Charité et Immigration

Mending_the_nets_BY_Winslow_HomerLes déclarations du pape François qui ont fait suite au drame de Lampedusa conduisent à se poser la question suivante : est-on condamné en tant que catholique à ouvrir grand les portes de l’Europe aux migrants du tiers-monde ?
Certains diront que François est à côté de la plaque, voilà tout, mais ils se verront rétorquer par d’autres que l’exigence de charité et d’amour du prochain, centrale dans le christianisme, ne peut que conduire à la défense d’une ouverture totale des frontières aux miséreux.

Qu’est-ce que la charité ?

Pour répondre à la question que suscite les mots du pape, il convient de s’interroger sur ce qu’est la charité. On parle d’amour a tort et à travers, mais qui s’est demandé ce dont-il s’agit vraiment ?
De la charité on peut proposer la définition suivante : c’est le souci du bien de… Il s’agit à la fois d’une tournure d’esprit et d’une attitude active. Le ou les objets de la charité d’un homme peuvent être ses enfants, son épou(x)(se), sa famille, son prochain en général, son peuple, sa race, l’humanité,…
A ce stade on n’est que modérément avancé, car pour déterminer ce qu’exige concrètement la charité – et notamment savoir si elle requiert ou non de se laisser envahir par les africains ­­­– il s’agirait de savoir ce qu’est « le bien » que la charité vise à réaliser, et surtout comment y parvenir ce qui est un autre problème. La réponse n’est pas simple. C’est même probablement l’un des problèmes les plus vaste et les plus complexe sur lequel l’homme puisse réfléchir. Aimer son enfant, c’est vouloir son bien, mais qu’est-ce qui est bien pour un enfant ? Faut-il lui donner une éducation asexuée pour qu’il puisse choisir lui même son sexe plus tard ? Combien de bonbons et de tours de manège doit-on lui offrir chaque mois ? Est-il préférable de lui donner, en collaboration avec madame, des frères et sœurs ou de le laisser enfant unique de façon à pouvoir le couvrir de cadeaux hors de prix ? A ces interrogations un peu caricaturale s’ajoutent d’innombrables autres questions, beaucoup plus délicates, auxquelles les parents doivent apporter une réponse. Et il ne s’agit là que d’enfants. Comment faire le bien de mon père, de ma mère, de mes frères et sœurs, de mes amis, de mes ennemis ? Quelles voies conduisent au bien d’une communauté, telle qu’une paroisse, un village, un peuple, un royaume ? Comment faire le bien dans sa profession que l’on soit artisan, employé ou cadre dirigeant ? Lorsque l’on a l’exercice du pouvoir politique, où se situe le bien en matière énergétique, militaire, économique ? Et enfin comment réaliser le bien dans le cadre d’une politique migratoire ? La charité exige du chrétien qu’il obtienne une réponse à cette question et qu’il mette en œuvre les moyens de parvenir au bien en ce domaine.

Un boulanger ne répare pas les chaussures

Une première mise au point s’impose. Les idées égalitaires et démocratiques sont si implantées dans les esprits qu’il faut rappeler ce qui devrait être une évidence : déterminer ce qu’est le bien et comment l’atteindre n’est pas une activité destinée à n’importe qui. Comme à toute autre époque, il y a en ce moment un petit nombre de personnes qui pensent et voient juste. A la différence de toutes les autres époques, cette petite minorité est aujourd’hui noyée sous les opinions d’innombrables individus, qui croient penser mais ne comprennent rien du tout. Il est grand temps que ces gens-là retournent se consacrer aux activités qui sont les leurs. En d’autres termes, qu’ils imitent à leur façon le cordonnier du moyen âge qui faisait de bonnes chaussures, mais ne se mêlait point des affaires du royaume ou de questions théologiques. Le boulanger qui fait son pain soigneusement et n’affiche pas de prétention dans les autres domaines, possède une dignité que perd celui qui étale ses vues à tout sujet.
Ce n’est pas la charité en elle-même qui pose problème, mais la définition démocratique de son contenu.
« Il faut accueillir dignement les migrants qui viennent chercher une vie meilleure en Europe, car le Christ nous l’a ordonné en disant : “Aimez vous les uns les autres.“ ». Lorsqu’un catholique dit cela, il croit savoir comment parvenir au bien de l’immigré et de l’autochtone et donc comment les aimer. Mais il se trompe car il se fie à son propre sentiment, à celui des masses qui l’entourent et aux idées d’autres personnes qui se fourvoient, dont certaines sont en position d’autorité, dans l’Eglise ou ailleurs. C’est le paradigme démocratique qui le conduit à accorder du crédit à n’importe qui et notamment à lui même. Il faut rendre justice à l’Eglise catholique qui a longtemps été lucide en ce qui concerne la démocratie.

Nier l’existence du mal conduit à un mal plus grand

Un préalable pour déterminer où se situe le bien et comment le réaliser, dans quelque domaine que ce soit, est de reconnaître l’existence du péché originel. Tout homme est marqué par le péché. Par conséquent le mal est présent dans le monde. Nous sommes tous appelés à éviter d’en être la source, à nous engager au contraire sur un chemin de sainteté et à le suivre sans relâche. Une vision du monde expurgée de tout mal ne peut voir le jour que dans l’esprit de celui qui se prétend sans péché. Il faut donc se méfier comme de la peste de ceux qui en appelle à un monde sans souffrance : ce sont des orgueilleux, aveugles à leur propre part d’ombre. Quoiqu’il arrive, donc, le mal est présent dans le monde. Par conséquent, le paradis terrestre n’est pas une option. Il faut choisir le moindre mal. Les solutions soit disant idéales ne peuvent que conduire à des maux bien plus grands que ceux qu’elles auront permis d’éviter temporairement.

Une question de perspective

La question de l’immigration peut être envisagée de trois façons différentes :

  • En faisant abstraction de tous ses effets secondaires;
  • En prenant en compte ses effets secondaires à moyen termes (quelques années, voire décennies);
  • En considérant ses effets secondaires à long terme (plusieurs décennies).

Dans tous les cas, la problématiques est la suivante : un immigré issu du tiers-monde se présente aux portes de l’Europe. La première option consiste à briser instantanément ses espoirs de vie meilleure et à le renvoyer immédiatement d’où il vient. La seconde option peut être perçue de diverses manières en fonction de la perspective adoptée.

Si l’on fait abstraction de tous les effets secondaires liés à l’accueil de ce migrant (et de tous les autres comme lui), l’alternative au rejet à la mer du gaillard consiste à lui offrir un toit, de quoi se nourrir et une carte vitale, ça s’arrête là. Tout cela se fait aux frais du contribuable, certes, mais il peut se le permettre. Selon cette vision, seul un beau salopard pourrait refuser d’accueillir le migrant. La charité impose l’accueil.

En cas de prise en compte des effets secondaires à moyen terme, on sait que, si on ne fait pas remonter le nouvel arrivant dans sa barcasse, il s’agit de lui fournir un logis, un garde-manger et des soins, mais aussi d’accepter qu’un peu plus tard les immigrés pèsent lourd financièrement sur la France et les français, que la criminalité augmente (ce qui signifie concrètement la mort pour certains et le viol pour d’autres) et plus généralement que le sentiment de cohésion national s’effrite et que l’atmosphère se dégrade. Ceci pris en compte, l’idée de renvoyer l’aspirant immigré chez lui devient parfaitement défendable.
Mais certains préconiseront malgré tout l’accueil du migrant plutôt que sa condamnation à braver les périls et les souffrances d’un retour à la case départ. La prise en considération des conséquences à moyen terme de l’immigration rend difficile la détermination de l’attitude charitable.

Considérons à présent les effets secondaires à long terme. Ils tiennent en deux mots : guerre civile. Cette fois on réalise, que ne pas s’opposer à l’entrée du migrant, signifie que quelques décennies plus tard le pays sera déchiré par la guerre civile. Les dégâts et le nombre de victimes d’un tel désastre sont impossibles à chiffrer mais potentiellement considérables. Il n’y a plus l’ombre d’un doute, on ne voit pas en quoi la défense de politiques migratoires conduisant les descendants de tous à s’entre-tuer, auraient quoi que ce soit de charitable.
La lucidité sur les conséquences à long terme de l’immigration fait apparaître que la charité, non seulement permet de refuser l’entrée en Europe au migrant, mais surtout oblige à le faire avec la plus extrême fermeté.

Bien entendu, parmi ces trois visions qui ont été présentées comme trois façons possibles d’envisager l’immigration, une seule est valable, la troisième. Les deux autres sont tronquées, elles sont l’œuvre de personnes à courte vue.

Conclusion

En dépit de ce que pensent nombre de gens, aussi bien chrétiens qu’ennemis de l’Eglise, la charité n’impose pas d’ouvrir nos frontières à l’immigration. Elle exige au contraire de la refuser catégoriquement. C’est tout du moins vrai si l’on comprend la charité comme le « souci du bien de… » et que l’on reconnait que dans un monde déchu, le bien c’est le moindre mal.
Si tant de gens se font une fausse conception de ce que commande l’amour du prochain, c’est que la détermination des voies menant au bien est des plus difficiles. L’homme moyen est tout à fait enclin à reconnaître son incompétence en matière de mécanique automobile, ce qui le conduit à déléguer l’entretien de sa voiture à un professionnel. En revanche, bercé par les mensonges égalitaires de la démocratie, il s’estime autant capable qu’un autre de savoir ce qui est bon pour la France en matière de défense, d’industrie, de modèle familial, d’alliances internationales, etc. Il se trompe. Le paradigme démocratique « libère » de toute humilité et pousse les gens à prendre au sérieux leurs propres idées.
Croire que débarrasser le monde du mal est une simple affaire de volonté conduit à se fourvoyer en matière d’immigration. Ainsi, comme le rejet de l’immigré est un mal, il faut l’accueillir. Ce que beaucoup ne voient pas, c’est que cet évitement du mal, aussi satisfaisant soit-il sur le moment, se fait à crédit. Le créancier est patient. A mesure que nous lui empruntons son pouvoir s’accroit. Ses taux d’intérêts sont diaboliques, un jour il va falloir payer et face au potentiel destructeur que nous lui avons nous même donné, les bonnes intentions ne suffiront pas.

64 réflexions au sujet de « Charité et Immigration »

  1. Roman Bernard

    Ce qui me frappe, dans le christianisme contemporain, qu’il soit protestant ou catholique, c’est l’absence du principe de réciprocité, qui seul permet que les valeurs et principes aient un sens. On est dans une vision quasi solipsistique, qui mène aux impasses intellectuelles suivantes :

    1. La victime doit pardonner même si le criminel ne se repent pas
    2. Celui qui donne est enjoint à « partager » même si l’autre n’apporte rien (ex : immigration)
    3. Si j’ai un conflit avec quelqu’un, je dois faire mon examen de conscience pour savoir si je suis en faute, et si je le suis, je dois demander pardon. Et je dois continuer à le faire même s’il est non seulement évident que je ne suis pas coupable, mais que je suis le seul à m’interroger.

    Un système de pensée faisant preuve d’un tel déni de cohérence est objectivement malade.

  2. droitedavant

    Cher Kolia, une première question un peu directe (qui en appellera d’autres)
    Quand vous dites que le boulanger ne donne pas son avis sur le bien, vous préconisez une monarchie absolue, une technocratie, une démocratie censitaire?

  3. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Droitedavant

    Je préconise un pouvoir entre les mains des meilleurs. C’est à dire ceux qui sont les plus à même de mener notre civilisation de façon pérenne vers le beau, le bien et le vrai, via l’aventure, l’art, la religion,…

    Ces meilleurs ne sont pas nécessairement riches. Si le fait de bien gagner sa vie est (de moins en moins) souvent, le signe d’une certaine « intelligence », c’est aussi la marque de ceux qui n’ont pas voulu renoncer au confort matériel pour se tourner vers des buts supérieurs.
    Exit donc la démocratie censitaire.

    Il n’y a malheureusement aucun diplôme qui permette d’identifier les meilleurs. Une personne qui a fait polytechnique, science-po et l’ENA a prouvée qu’elle a un gros ordinateur dans le crâne, qui traite les opérations très rapidement. Reste à savoir quelles opérations sont traités. Par exemple, un ordinateur surpuissant à qui l’on confie la tâche d’encoder le dernier spectacle de Jamel Debouze en ultra haute définition, fait montre de ses capacités extraordinaires, mais ne sert à rien à part à réchauffer la pièce. Vu combien se fait payer Jacques Attali, ça fait un peu cher le chauffage d’appoint.
    Et parfois ces ordinateurs de pointe sont livrés sans capteur (c’est à dire sans aucune sensibilité au monde qui les entoure), par conséquent ils calculent très vite des choses qui n’ont rien à voir avec le monde réel.
    Je ne suis pas non plus pour la technocratie, surtout si les experts sont du même acabit que ceux qui sévissent en ce moment.

    Pour la plupart des hommes, « penser » ne sert pas à s’approcher de la vérité, mais seulement à optimiser leur bien être. C’est ce que j’expliquais dans mon premier article. C’est ainsi depuis que les conditions matérielles sont suffisamment confortables pour que l’ensemble des besoins primaires soit satisfait. Depuis que se nourrir en quantité suffisante, se chauffer et assurer un minimum de confort domestique ne sont plus des préoccupations, les hommes se tournent vers d’autres leviers pour « améliorer » leurs existences. Ils développent donc les idées qui leurs permettent de se sentir importants. Dans le cas de Caroline Fourest, c’est toute son activité « intellectuelle » qui consiste à tordre le réel pour que son anormalité devienne une supériorité.

    Qu’est-ce qui permet à un homme d’échapper à ce piège de l’orgueil? Il me semble qu’il faut qu’il vive pour autre chose que lui même. Il faut qu’il existe au moins une chose au monde qui ait une valeur inestimable à ses yeux, autre que sa propre personne. C’est rare de nos jours. Le plus souvent ce qui fait sortir un homme de lui même, c’est sa femme et ses enfants. Lorsque un homme aime vraiment ses enfants, il n’a plus le loisir de se bricoler une vision du monde au service de son bien-être, car cela risquerait d’être préjudiciable à sa progéniture. Concrètement, un père de famille est susceptible de se questionner sincèrement sur l’impact de l’immigration, du mariage homo et des salles de shoot sur l’avenir de la France, parce que ses enfants seront aux premières loges en cas de catastrophe. Dans les faits ça ne marche pas toujours comme ça, malheureusement.

    Donc l’un des critère d’identification des meilleurs ce serait ça : ils vivent pour autre chose que pour eux-même.
    Bien entendu il faut y ajouter des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne, mais aussi de la sensibilité, car avoir un réseau de neurones bien fait ne sert à rien si aucun stimulus sensoriel n’arrive jusqu’au cerveau.

  4. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Roman

    Je ne suis pas théologien, mais :

    1. Je vous propose le principe suivant : Le guerrier doit se battre valeureusement même si l’ennemi ne se rend pas au premier coup de feu.
    Le trouvez-vous bon, ou incohérent et digne d’un système de pensée malade ?

    Le pardon se justifie par la reconnaissance de la possibilité du repentir et du renouveau qui s’ensuit. Il n’implique pas l’absence de sanction mais seulement que la sanction n’a pas pour but de satisfaire la soif de vengeance de la victime, mais de protéger la société.

    2. Le « partage », lorsqu’il prend la forme d’une aide de cinq milliards d’euros de l’UE à la Somalie, ou lorsqu’il consiste à financer l’installation de millions d’africains en France, avec de l’argent pris au contribuable français, n’est pas une valeur chrétienne, mais une valeur gauchiste.

    3. D’après Dostoïevski, inutile de faire son examen de conscience pour savoir si l’on est en faute puisque : « chacun de nous est coupable devant tous pour tous et pour tout ». Et moi plus que les autres.

  5. Roman Bernard

    « Le guerrier doit se battre valeureusement même si l’ennemi ne se rend pas au premier coup de feu. »

    Mais là il ne s’agit justement pas de se battre mais de se laisser battre. L’ennemi ne risque pas de se rendre, au contraire !

    « Le pardon se justifie par la reconnaissance de la possibilité du repentir et du renouveau qui s’ensuit. »

    Dans ce cas c’est une arme à un coup. Si l’on pardonne à quelqu’un une fois et qu’il ne se repent pas, lui pardonner encore est impossible. Un principe n’a de sens que s’il est réciproquement appliqué.

    « la sanction n’a pas pour but de satisfaire la soif de vengeance de la victime, mais de protéger la société. »

    Fausse dichotomie. Satisfaire la soif (légitime) de vengeance de la victime et de ses proches est protecteur pour la société. Le laxisme inouï de la « justice » en faveur des criminels aujourd’hui est destructrice pour la société puisque non seulement elle enhardit lesdits criminels, mais elle crée une grande défiance chez les gens ordinaires, qui en viennent logiquement à douter des institutions puis, si la mayonnaise prend, à vouloir les renverser et neutraliser leurs dirigeants, et enfin à passer à l’action.

    Bien sûr, la société dans laquelle nous vivons étant malade au-delà du curable, il est nécessaire que ses institutions soient totalement discréditées avant d’être démantelées puis supplantées par d’autres, mais lorsque le Super-État européen naîtra sur les ruines de l’Occident actuel, il faudra que la justice, la vraie, s’assure que la soif de vengeance légitime des victimes et de leurs proches soit étanchée comme il se doit. Ainsi pourra se perpétuer cette nouvelle société, reposant sur la confiance mutuelle et la quasi-certitude que le crime sera puni.

    « Le « partage », lorsqu’il prend la forme d’une aide de cinq milliards d’euros de l’UE à la Somalie, ou lorsqu’il consiste à financer l’installation de millions d’africains en France, avec de l’argent pris au contribuable français, n’est pas une valeur chrétienne, mais une valeur gauchiste. »

    Dans ce cas, l’Eglise catholique est apostate. Soit christianisme et gauchisme sont incompatibles et alors l’Eglise catholique depuis Jean XXIII n’est pas chrétienne puisque gauchiste (ce qui inclut le pontificat du globaliste Benoît XVI… ce n’est pas parce que la gauche dit que c’était un pape conservateur qu’il l’était en réalité), soit ils sont tout à fait compatibles, et alors le rôle du christianisme tardif dans la chute de l’Occident doit être pointé, dénoncé, et combattu.

    Je n’ai pas encore tranché en faveur de l’une ou l’autre option, bien que je sois de plus en plus enclin à favoriser la seconde.

    « D’après Dostoïevski, inutile de faire son examen de conscience pour savoir si l’on est en faute puisque : « chacun de nous est coupable devant tous pour tous et pour tout ». Et moi plus que les autres. »

    Sauf qu’encore une fois, le christianisme contemporain ne l’applique pas de la même manière aux hommes.

  6. blh

    Excellent article.
    Il ne faut jamais oublier que c’est la monarchie absolue – dans le sens latin du terme : indépendant de …- qui a construit la France en quelques siècles. La démocratie, quelle qu’en puisse être la forme, ne convient pas à notre pays, même si la Suisse s’en arrange parfaitement…
    Quant au chistianisme, bien qu’étant de souche catho-tradi, au vu des réactions de l’Eglise actuelle au travers du Pape François face a l’immigration régulière en Italie, Lampedusa, et pour ne pas rompre avec une nécessaire spiritualité, je me dirige tranquillement vers le shintoïsme, reflet quasi parfait de la nature.
    Pour être bref, les jésuites sont le fer de lance de la massification de la planète, par le biais du N.O.M

  7. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @blh

    Merci !

    J’ai bien noté votre intérêt pour le shintoïsme, mais je trouve regrettable de jeter le catholicisme avec le pape François. Ce serait un peu comme jeter la France avec le président Hollande.

  8. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Roman

    « le rôle du christianisme tardif dans la chute de l’Occident »

    L’église Catholique est une institution occidentale. Elle est entrainée dans la chute de l’occident voilà tout. Mais dans la cordée d’alpinistes dont elle faisait partie, elle est la seule à avoir dit « ne prenons pas par là, ça va mal finir », mais les autres ne l’ont pas écoutée.

    Et maintenant les enfants des autres l’accusent d’être à l’origine du dévissage…

  9. Roman Bernard

    L’Église catholique est, à l’origine, étrangère et hostile au monde indo-européen. Je rappelle qu’elle ne s’est définitivement imposée dans l’Empire romain tardif qu’en persécutant les religions traditionnelles.

    Il est en revanche vrai que l’Église a été ensuite reprise en main par les Romains puis leurs héritiers. On peut comparer cela au fait que Staline, pour s’imposer à la tête de l’URSS, a dû s’appuyer sur des vrais Russes contre le peuple qui contrôlait jusqu’alors l’URSS (et qui est le même que celui qui a engendré le christianisme, d’ailleurs).

    En fait, la tendance actuelle de l’Église est de revenir à ses racines levantines, dans un phénomène de cercle vicieux : plus elle raconte des conneries tiers-mondistes, plus les églises européennes se vident, et plus les églises européennes se vident, plus elle raconte des conneries tiers-mondistes.

    Par ailleurs, l’Église n’est certainement pas la seule à avoir prévenu du désastre. Nietzsche, Spengler, Evola, n’étaient pas exactement des chrétiens, c’est le moins qu’on puisse dire…

    Et puis, les chrétiens sont très diserts pour nous expliquer comment, si l’Europe était restée chrétienne, tout ça ne serait pas arrivé, mais bien moins quand il s’agit de dire comment on sort de là (un point commun qu’ils ont avec les libéraux). L’universalisme fondamental de l’Église catholique l’empêche d’imaginer de vraies solutions à une bonne partie des problèmes capitaux de notre temps.

    Instruire le procès historique de l’Église ne m’intéresse pas forcément, par contre continuer à rester sur ce navire en perdition parce qu’on a longtemps (mais pas toujours…) été dessus est de plus en plus à côté de la plaque. L’Église a pu être pro-européenne de manière contigente par le passé, mais aujourd’hui, il est factuel qu’elle est anti-européenne. Au minimum, sa hiérarchie doit être renversée. Mais cela fait longtemps qu’il n’y a pas eu trois papes simultanés. Le catholique moderne suit et suivra son joueur de flûte, qu’il s’agisse de Pap’ François, « Frigide Barjot » ou Nicolas Sarkozy.

    Moi je propose de ne pas rester sur cette épave bientôt engloutie.

  10. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Mais là il ne s’agit justement pas de se battre mais de se laisser battre. L’ennemi ne risque pas de se rendre, au contraire ! »

    Il s’agit de se battre contre le diable.

    Pour tout le reste de votre commentaire, il ne faudrait pas confondre deux choses : ce qui relève de l’organisation de la société et ce qui relève d’un cheminement individuel. Les criminels existent, il faut protéger la société contre leurs agissements en les enfermant. La soif de vengeance existe aussi et il y a des victimes qui trouvent une occasion de l’assouvir dans les mesures prises contre les criminels. C’est regrettable, mais c’est ainsi.
    Ceci étant dit, la sainteté ne peut s’accommoder de la vengeance. Mais le chemin vers la sainteté est un itinéraire individuel, on peut devenir saint, on ne peut pas rendre sainte une société toute entière par décision politique.

    Il y a depuis quelques temps chez les chrétiens une confusion sur la sainteté. Ca se déroule comme suit : un catholique, que ça soit un laïc ou un membre du clergé doit se positionner sur une question politique. Par exemple, il doit se prononcer pour ou contre l’immigration. Il se dit : si j’étais saint, je pourrais vivre en bonne harmonie avec les immigrés et même les convertir au catholicisme, ce qui est vrai. Or, songe-t-il, en tant que chrétien je suis appelé à devenir saint. Ce qui est encore vrai. Il en conclut qu’il doit dire oui à l’immigration.
    Clairement, le raisonnement ne tient pas. Car au lieu de faire ce qu’il a à faire, c’est à dire s’approcher de la sainteté, il donne sa caution à la création d’une situation que seul un saint est à même d’affronter.
    C’est comme si un bonhomme avait pour but principal dans la vie de devenir très fort au développé couché. Dans les faits il ne soulève que 70kg. On lui laisse le choix entre rester à 70kg et passer d’un coup à 120kg. Il réfléchit et se dit que s’il était fort il pourrait supporter ces 120kg. Or d’après ses valeurs il se doit d’être fort. Donc il accepte de passer à 120kg.
    Mais ce problème quant à l’attitude que doit avoir un chrétien en relation avec l’appel à la sainteté est dû au paradigme démocratique, il ne s’agit pas d’un problème inhérent au christianisme.

  11. Roman Bernard

    « Il s’agit de se battre contre le diable. »

    Restons sérieux.

    « La soif de vengeance existe aussi et il y a des victimes qui trouvent une occasion de l’assouvir dans les mesures prises contre les criminels. C’est regrettable, mais c’est ainsi. »

    Il n’y a rien de regrettable dans la vengeance qui est l’expression de la vraie justice.

    Si les chrétiens refusent de réhabiliter le bien-fondé de la vengeance, on se demande en quoi leur vision de la justice est différente de celle d’une Taubira. La vraie justice vise d’abord à venger, ensuite à neutraliser, ensuite encore à protéger, et enfin seulement à réinsérer.

    Et les crimes les plus graves ne doivent pas être punis d’enfermement, mais de mort. L’assassin, le violeur ou le pédophile coûtent à la collectivité, s’ils sortent en avance ils peuvent se reproduire et transmettre leurs gènes criminels, et le simple fait qu’ils vivent encore est un affront aux victimes. Il faut les tuer et leur donner enfin une utilité sociale : le compost.

    « ce problème quant à l’attitude que doit avoir un chrétien en relation avec l’appel à la sainteté est dû au paradigme démocratique, il ne s’agit pas d’un problème inhérent au christianisme »

    Si le christianisme est impuissant face à la démocratie (au passage : l’appel au ralliement de Léon XIII n’a pas été renié, bien au contraire, depuis), alors il y a un problème inhérent à lui.

    Encore une fois, les chrétiens nous expliquent (pas de manière très convaincante, mais bon) comment, dans une société chrétienne, tel ou tel problème ne se produirait pas, mais pas comment on sort de la société démocratique pour en fonder une nouvelle où ces mêmes problèmes seraient résolus. Ne reste donc que l’appel au martyre et la foi dans le « salut ».

  12. La Mude

    Salut Kolia,

    Je voulais te répondre que ta comparaison avec un boulanger réparant des chaussures s’applique probablement aussi à toi. Mais, ça serait un peu méchant, au reste ça s’applique autant à moi.

    De manière plus constructive, le pape est probablement l’homme le plus informé du monde sur les problèmes d’immigration et sur leurs conséquences. Il n’a donc pas parlé en vain et je crois que tu te trompes sur son message. Il n’a pas dit d’ouvrir les frontières. Il a simplement dit qu’on devait preuve de charité, sachant que la charité chrétienne demande au minimum la compassion et la prière. Commencer par implorer Dieu et faire son deuil. Le pire qui pourrait nous arriver ce serait de laisser endurcir nos cœurs!
    Ensuite réfléchissons. Qu’est-ce-qui serait le plus grand bien pour ces miséreux. Les déraciner et les implanter dans une banlieue miteuse où ils cherront bientôt dans le crime et le drogue? Ou leur permettre de vivre en paix dans leur propre pays? Ces migrants venaient d’Erythrée et de Somalie. L’une est une des pires dictatures du monde, l’autre est en pleine anarchie, largement comparable à notre guerre de 100 ans. As-tu vu un seul de nos brillants droitdelhommistes citer ces cas? Pourtant des pays si faibles et si pauvres ne pourraient rien faire contre un pression internationale, même pacifique. Mais c’est trop proche de l’Arabie, alors on ne va pas froisser nos « amis » parce que le pétrole, c’est comme le Saint-Argent ça ne se refuse pas, même au prix de vies humaines. C’est ça qu’il a dénoncé! L’hypocrisie de ne nos soi-disant guerres justes.
    Ensuite ça ne nous permettra d’accueillir un certain nombre de réfugiés ou de gens vraiment intéressés pour devenir Français (si, si, ça existe), calmement au cas par cas quand l’incendie sera éteint. Mais au grand jamais de l’immigration de masse comme dans les années 70, là je te suis tout-à-fait!

  13. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Roman :

    « L’Église catholique est, à l’origine, étrangère et hostile au monde indo-européen. Je rappelle qu’elle ne s’est définitivement imposée dans l’Empire romain tardif qu’en persécutant les religions traditionnelles. »

    Je n’ai pas lu ce livre, mais je le mentionne tout de même (cf. le résumé) : http://www.amazon.fr/Les-racines-chr%C3%A9tiennes-lEurope-Conversion/dp/2213622876

    Ensuite deux choses :

    1) Il faudrait savoir, soit les chrétiens sont des faibles, des lâches, des esclaves et les païens de fiers guerriers sans peur, soit les pauvres petits païens sans défense ont été persécutés par les impitoyables chrétiens. Mais ça me paraît difficile de concilier les deux.

    2) Vous avez évoqué un « super-état européen ». Avez-vous l’intention de le mettre en place uniquement par la discussion consensuelle, la douceur et les bisous ? Si non, je ne vois pas pourquoi vous reprochez aux chrétiens une violence dont vous même avez l’intention d’user pour établir votre société rêvée.

    « plus elle raconte des conneries tiers-mondistes, plus les églises européennes se vident, et plus les églises européennes se vident, plus elle raconte des conneries tiers-mondistes. »

    Je ne crois pas que les églises se vident pour cette raison. Elles se sont vidées entre autre à cause de la montée en puissance du matérialisme, sous les effets de la science et surtout des progrès du confort matériel et du consumérisme. Contre cela l’Eglise ne pouvait pas faire grand chose. Je pense que même si elle avait été irréprochable, elle aurait perdu pas mal de fidèles. Là où l’Eglise s’est trompée, c’est en ne voyant pas qu’entre un bonhomme habillé en civil, la guitare en bandoulière, qui dit aux jeunes de ne pas avoir de relation sexuel avant le mariage et un bonhomme habillé en civil, la guitare en bandoulière, qui leur dit de faire ce qu’ils veulent quand ils veulent, les jeunes choisissent la deuxième option. En d’autres termes ils préfèrent l’animateur du MJS au prêtre.

    « Par ailleurs, l’Église n’est certainement pas la seule à avoir prévenu du désastre. Nietzsche, Spengler, Evola, n’étaient pas exactement des chrétiens, c’est le moins qu’on puisse dire… »

    L’Eglise est une institution et pas des moindres (surtout au XIXème siècle), ce n’est pas comparable à une poignée de penseurs. De toute façon, votre remarque ne remet pas en question mon point : certains ont tendance à accuser l’Eglise de maux qu’elle a tout fait pour éviter, pendant bien plus longtemps que quiconque. Je suppose que ça doit être rassurant de disposer d’un coupable bien identifié, surtout lorsqu’il ressemble à une ambulance. Il y a peut être aussi des gens qui en veulent au catholicisme pour raisons personnelles.

    « Et puis, les chrétiens sont très diserts pour nous expliquer comment, si l’Europe était restée chrétienne, tout ça ne serait pas arrivé, mais bien moins quand il s’agit de dire comment on sort de là »

    Certainement. Ceci dit je n’ai pas vu grand monde, même en dehors des cercles chrétiens et libéraux, nous expliquer comment on sort de là.
    Fondamentalement, je pense que ceux qui rejettent la notion de péché ne risquent pas de nous être d’une grande aide pour sauver notre civilisation. En effet, à mon avis nous en sommes arrivés là par la conjonction du caractère pécheur de l’homme et de circonstances exceptionnelles. Notre propension au péché et plus précisément à l’orgueil (le péché à l’origine de tous les autres) a rencontré l’amélioration des conditions matérielles d’existence. Le déclin de l’occident est en fait un déchainement progressif de l’orgueil des uns et des autres, rendu possible par l’atténuation de la rudesse des conditions de vie. Ce sont d’abord les catégories les plus favorisées qui ont été emportées par le diable*, et progressivement, à cause des révolutions industrielles, tout le monde a été touché.
    La rudesse de l’existence est une digue contre l’orgueil : elle rend humble. Celui qui est secoué au fond de sa carriole dans une atmosphère fleurant bon la cambrousse, a moins tendance à se croire important que celui dont le postérieur est posé sur le similicuir d’une Citroën DS3.
    La société technologique, fait tomber cette barrière. Elle ne peut donc que s’autodétruire, sauf éventuellement si un autre garde fou prend le relais : ce garde fou s’appelle le christianisme. Ce n’est donc pas d’un excès, mais d’un déficit de christianisme dont nous mourrons.

    Au point où nous en sommes, voici une idée que j’ai pour essayer de sauver quelque chose : organisons la baisse du niveau de confort matériel, le retour à la nature.

    « Moi je propose de ne pas rester sur cette épave bientôt engloutie. »

    Certaines choses couleront, la vérité catholique restera, c’est à elle que je suis attaché, moi comme d’autres.

    *Excusez-moi pour le manque de sérieux.

  14. droitedavant

    @Kolia
    Si je comprends bien votre raisonnement, vous seriez pour une aristocratie? Pas celle de Philippe d’Orléans, mais celle de l’antique chevalerie, qui s’impose à elle-même un code d’honneur et d’assistance aux miséreux (la veuve et l’orphelin représentant la misère, comme de nos jours finalement).
    Il ne serait pas idiot de penser que le peuple s’est débarrassé de l’aristocratie en 1789 quand celle-ci avait fini, en tant que classe, de servir pour commencer à se servir (argent, pouvoir, jouissance).
    Si cela était vrai, il serait alors légitime de penser que notre aristocratie d’état, ayant aussi arrêté de servir, sera bientôt renversée…

  15. droitedavant

    @Roman
    « Je rappelle [que l’Église] ne s’est définitivement imposée dans l’Empire romain tardif qu’en persécutant les religions traditionnelles »
    Je pencherai pour une autre théorie: le christianisme s’est développé en Europe quand les souverains se sont convertis. La conversion de Constantin est survenue quand il y avait 10% de chrétiens dans l’Empire. Ceux-là n’avaient massacré personne. Beaucoup de conversions sont arrivées par « suivisme ».
    De la même façon, si vous pénalisiez l’avortement à nouveau en France, dans 100 ans, 90% des gens seraient fermement contre l’IVG.

  16. droitedavant

    @Kolia,
    J’ai voulu préparer une réponse sur le reste à Roman, mais vous l’avez très bien fait.
    Comme disait une grande penseuse contemporaine, Carla B., le libertinage est un luxe de société opulente.
    Malgré les affirmations du Huffington Post, on imagine mal des transsexuels chez l’homme de Néanderthal… (http://www.huffingtonpost.fr/2013/10/10/transsexualite-societes-ancestrales_n_4036596.html?utm_hp_ref=france)
    PS: sur le diable, je rejoins votre excentricité!

  17. Roman Bernard

    Les racines de l’Europe ne sont pas chrétiennes, puisque les peuples indo-européens puisent leurs racines dans une histoire vieille de dizaines de milliers d’années.

    À côté de cela, le christianisme, c’est important (qui le nie ?), mais certainement pas exclusif.

    « soit les chrétiens sont des faibles, des lâches, des esclaves et les païens de fiers guerriers sans peur, soit les pauvres petits païens sans défense ont été persécutés par les impitoyables chrétiens. Mais ça me paraît difficile de concilier les deux. »

    Les chrétiens modernes correspondent à cette description, à commencer par le premier d’entre eux. Ce qu’on lit sur le visage de François, c’est en effet la faiblesse, la lâcheté et une mentalité d’esclave… comme sur celui d’un gauchiste.

    Les choses étaient différentes sous l’Antiquité puis au Moyen-Âge et même après.

    D’ailleurs, je ne disais pas cela pour dépeindre les chrétiens comme des salauds mais simplement pour rappeler que le christianisme est un apport étranger à l’Europe, et que l’Europe a mis du temps à se le réapproprier. Comme la Russie a fini par s’approprier le soviétisme sous l’égide d’un Géorgien.

    « Vous avez évoqué un « super-état européen ». Avez-vous l’intention de le mettre en place uniquement par la discussion consensuelle, la douceur et les bisous ? Si non, je ne vois pas pourquoi vous reprochez aux chrétiens une violence dont vous même avez l’intention d’user pour établir votre société rêvée. »

    Non, évidemment, il s’agit de l’établir par la force, même si celle-ci doit être esthétique et symbolique autant que physique.

    « De toute façon, votre remarque ne remet pas en question mon point : certains ont tendance à accuser l’Eglise de maux qu’elle a tout fait pour éviter, pendant bien plus longtemps que quiconque. Je suppose que ça doit être rassurant de disposer d’un coupable bien identifié, surtout lorsqu’il ressemble à une ambulance. Il y a peut être aussi des gens qui en veulent au catholicisme pour raisons personnelles. »

    L’Église, force révolutionnaire à ses débuts, a fini par être dépassée par des forces plus révolutionnaires qu’elle : humanisme, rationalisme, illuminisme, libéralisme, socialisme, communisme. Sa réaction face à ces concurrents a été conservatrice : ne touchons à rien, sinon nous ne savons pas comment faire.

    Et en effet, l’Église catholique n’a pas su comment faire face, par exemple, au dysgénisme effroyable que provoquait la Révolution industrielle. Certes, elle a critiqué l’industrialisation et ses effets néfastes (déracinement, aliénation, pauvreté), mais elle n’avait aucune solution au principal problème, qui était la détérioration génétique de la population. Elle a même combattu ceux qui prônaient l’eugénisme pour contrer ce problème.

    Là encore, l’Église nous explique comment les choses n’auraient pas empiré si elles n’avaient pas changé… l’ennui, c’est que la vie est changement.

    «  La société technologique, fait tomber cette barrière. Elle ne peut donc que s’autodétruire sauf, éventuellement, si un autre garde fou prend le relais : ce garde fou s’appelle le christianisme. Ce n’est donc pas d’un excès, mais d’un déficit de christianisme dont nous mourrons. »

    Le christianisme n’est certainement pas un garde-fou. Il est impuissant depuis plusieurs siècles contre ses concurrents.

    Même quand il remporte des victoires (la clôture de la Révolution par Bonaparte puis l’effondrement de celui-ci au profit de la Restauration, la victoire de Franco, plus tard l’effondrement de l’URSS), ce sont des victoires à la Pyrrhus. Aujourd’hui, l’Espagne post-franquiste est un des pays les plus progressistes d’Occident, sans parler des États-Unis « chrétiens » ou de la France où l’Église végète à l’abri de la loi Debré et de la réfection des lieux de culte par l’État…

    « Au point où nous en sommes, voici une idée que j’ai pour essayer de sauver quelque chose : organisons la baisse du niveau de confort matériel, le retour à la nature. »

    C’est impossible, vous le savez bien. Nous ne sommes plus des animaux, et nous sommes devenus dépendants de nos créations. Nous devons donc trouver une issue vers l’avant, et vers le haut. Ce qui impliquera de mettre la technologie non pas au service de l’individu massifié et atomisé, mais au service du collectif, hiérarchisé et inscrit à nouveau dans une tradition et une identité.

    « Certaines choses couleront, la vérité catholique restera, c’est à elle que je suis attaché, moi comme d’autres. »

    Parler de vérité catholique quand le pape lui-même dit connerie sur connerie (et ça ne date pas de Pap’ François), c’est problématique.

    Êtes-vous prêt à vivre dans une Europe créole et pratiquant un christianisme du genre de celui dans Soleil Vert ? C’est ce que nous prépare l’Église catholique, et ça, c’est dans le cas où son philosémitisme et son islamophilie suicidaires n’ont pas raison d’elle…

  18. Roman Bernard

    Les persécutions ont effectivement nécessité la puissance de l’État, sous Constantin ou Théodose, mais l’Église ne s’y est pas opposée, bien au contraire.

    Elle ne s’est pas non plus opposée, plusieurs siècles plus tard, à la persécution des Saxons par Charlemagne. Elle l’a encouragée.

    Encore une fois, je ne suis pas ici sur le registre « les chrétiens sont méchants » (aujourd’hui, ce sont de gros bisounours) mais je pointe le fait que le christianisme est un apport étranger à l’Europe, qui a nécessité la violence. Ensuite, l’Europe a assimilé ce corps étranger et l’a transformé. Le christianisme a été paganisé par l’Europe. Pas besoin de répéter tous les exemples, citons seulement la réapparition du culte solaire avec Noël (solstice d’hiver), la galette des rois lors de l’Épiphanie, les crêpes de la Chandeleur, la présentation de l’hostie…

    PS : vous vous appelez « Droite d’avant » et mettez Pompidou en avatar. Donc c’est la droite d’avant quoi ? Giscard ? Vous considérez que la droite était satisfaisante sous De Gaulle et Pompidou ?

  19. droitedavant

    Une nation a tendance à persécuter ses minorités, dans le but de renforcer la Nation. La lutte contre les protestants tenait plus de la lutte de civilisation que de la querelle théologique.
    Quant à mon avatar, il suscite toujours les mêmes questions. Giscard est le symbole de la grande glissade. Regroupement familial et IVG votés la même année. 200 000 français avortés remplacés chaque année par 200 000 étrangers. Le grand remplacement en marche. Je ne suis pas révolutionnaire, assez monarchiste mais je me soigne. Pompidou est l’expression de mes revendications minimum :)

  20. Roman Bernard

    Pompidou est avec Chirac le seul président de la Ve République que je ne déteste pas.

    Son amour pour le béton et l’« art contemporain » ainsi que ses 14 années passées au service de Rothschild devraient me le rendre insupportable, mais il m’est sympathique malgré tout. Il y a un côté « OSS 117 » chez Pompidou et Chirac. La France s’est effondrée à leur époque, mais ils ont su garder un style à la française que seul Dujardin parvient à restituer.

    Par exemple, la chanson « Chirac pour Paris » lors de la campagne municipale de 1977 réussit à m’émouvoir. Elle m’inspire le même sentiment que quand j’ai fait un reportage à Saint-Maur-des-Fossés l’an dernier. Voilà une France qui s’en va, qui s’en est allée, et dont nous devons garder le meilleur en nous au lieu de prolonger son agonie et de ne retenir que le pire.

    ♩ De Notre-Dame, du Luxembourg, à la Nation
    Paris ton âme est vouée à la démolition ♩

    (Ecouter la chanson)

  21. Robert Marchenoir

    « Organisons la baisse du niveau de confort matériel, le retour à la nature. »

    Non. C’est une fausse bonne idée. En tous cas s’il s’agit de l’étendre à tout le monde, comme cela se rêve beaucoup dans certains cercles réactionnaires.

    Cela peut avoir une signification s’il s’agit d’une démarche individuelle, marginale et non prosélyte. Le monachisme a sa cohérence.

    Cela n’en a aucune s’il s’agit d’un objectif de société, pour d’innombrables raisons.

    1. Il est impossible de convaincre la masse des gens que diminuer la prospérité est une bonne chose. Pour une bonne raison, d’ailleurs : c’est une mauvaise chose. J’entends, naturellement, vraiment les convaincre. Pas leur mettre dans la tête un discours sur la « décroissance » et « l’anti-consumérisme », doublé d’une insistance à partir en vacances tous les ans et à donner des cours de violon aux enfants. La baisse du niveau de confort matériel veut dire que les enfants devront marcher une heure tout seuls pour aller à l’école, qu’il neige ou qu’il vente. Elle veut dire qu’il faudra se contenter d’une nourriture grasse et malsaine pour ne pas mourir de faim. Elle veut dire qu’il faudra renoncer à soigner de nombreux cancers. C’est ça, la baisse du confort matériel. Ce n’est pas un édit du Roy de France qui interdirait la possession d’iPhones. Pensez-vous vraiment que les gens soient prêts à cela ? Y êtes-vous prête vous-même ?

    2. Le « confort matériel », c’est à dire la prospérité, exige l’effort et le dépassement de soi, qui est une valeur positive. La « baisse du confort matériel », le « retour à la nature », est beaucoup plus facile. Elle ne nécessite que la paresse, la négligence et l’abandon. Ce n’est que par le biais d’une illusion que le « confort matériel » peut devenir synonyme de facilité. Ceux qui pensent qu’on peut avoir à la fois l’un et l’autre ne voient pas que la facilité et la paresse sont les précurseurs de la pauvreté, et non la conséquence de la prospérité. On voit rarement que des phénomènes peuvent être simultanés sans avoir de lien de cause à effet. La prospérité d’aujourd’hui est le résultat des efforts de nos ancêtres. La facilité d’aujourd’hui, si elle persiste, ne sera que la cause de la misère de demain. Je me méfie beaucoup des discours de promotion de la pauvreté faits par ceux qui baignent (volens nolens) dans une ère de prospérité.

    3. La « baisse du niveau de confort matériel » et le « retour à la nature » ont déjà été essayés. Ca s’appelle le communisme, et c’est une recette infaillible pour parvenir à ce but. Les Coréens du Nord mangent de l’herbe. Les Cubains mendient du savon auprès de leurs amis occidentaux, quand ils en ont. Les Vénézuéliens manquent de papier hygiénique, bien qu’ils vivent sur une mer de pétrole. Le communisme n’est pas une bonne idée. D’autant moins que beaucoup de gens la promeuvent — tout en vivant « loin de la nature » et dans le « confort matériel ».

    4. Si vous voulez, fondez un couvent, et enrôlez quelques amis triés sur le volet. Mais je vous préviens : même si vous vous nourrissez de carottes râpées, au bout d’un certain temps, vous allez bâtir des granges, construire des moulins à eau, brasser de la bière, fabriquer des fromages, forger des outils, commercer avec les populations avoisinantes, solliciter des fonds de riches donateurs, bâtir de superbes abbayes destinées à traverser les siècles, voire créer des franchises à travers toute l’Europe. Bref, vous allez finir assez rapidement par nous inventer le capitalisme, et, avec lui, la prospérité.

  22. Roman Bernard

    « La “baisse du niveau de confort matériel” et le “retour à la nature” ont déjà été essayés. Ca s’appelle le communisme »

    Ah bon. C’est pourtant l’URSS qui faisait du dépassement de la production industrielle américaine son objectif principal.

    C’est un peu fatigant de constater une fois de plus que dès que l’on critique – à raison – le consumérisme, on se voit opposer les files d’attente à l’entrée des épiceries polonaises.

    Avec entre 15 et 30 % d’obésité dans les pays occidentaux, en particulier chez les jeunes, on en est loin, et diminuer le niveau de consommation individuel est une évidence.

    Ajoutons par ailleurs que le débat socialisme Vs. capitalisme est totalement obsolète, et ce depuis longtemps. Les deux ont fusionné partout dans le monde développé durant l’entre-deux-guerres (thèse de James Burnham dans The Managerial Revolution), que ce soit avec le New Deal de Roosevelt, le pacte entre les industriels allemands et l’État nazi, ou la NEP en URSS. Une tendance confirmée avec l’État-Providence d’après-guerre.

    Les libéraux crient au socialisme, mais ils peinent à expliquer pourquoi la consommation dans des enseignes privées tient une place aussi centrale dans notre mode de vie. C’est bien à Auchan que les familles dépensent leur aide à la rentrée scolaire, pas dans un magasin d’État… Socialisme et capitalisme ne font en réalité qu’un, comme on le voit dans le domaine de la santé, où les médecins et pharmaciens, y compris salariés du privé et libéraux, sont très contents de pouvoir s’enrichir individuellement grâce au système collectif de financement de la santé.

    Cette scène du film Network (1976, tout de même) illustre cette fusion à merveille :

    What do you think the Russians talk about in their councils of state, Karl Marx? They get out their linear programming charts, statistical decision theories, minimax solutions, and compute the price-cost probabilities of their transactions and investments, just like we do. We no longer live in a world of nations and ideologies, Mr. Beale. The world is a college of corporations, inexorably determined by the immutable bylaws of business. The world is a business, Mr. Beale.

    (Voir la scène)

    Le reproche que je fais aux décroissants de droite, c’est de rejeter par avance toute croissance en raison des méfaits de la croissance horizontale, i.e. au service de l’individu massifié et atomisé, au lieu de prôner une croissance verticale, i.e. au service de la communauté, hiérarchisée et enracinée dans une tradition et une identité.

    Il est par exemple révélateur que les projets d’exploration spatiale ont été abandonnés, y compris par la NASA, tandis que le « droit » de chacun à se gaver de gadgets ne saurait être questionné. Au lieu de fouler le sol de Mars, l’homme post-occidental se déplace dans les allées de Walmart en caddie électrique car il ne peut plus traîner son propre poids.

  23. Robert Marchenoir

    C’est pourtant l’URSS qui faisait du dépassement de la production industrielle américaine son objectif principal.

    Euh… Roman… un argument aussi mauvais que celui-là ? Il faudrait juger le communisme à l’aune de ses prétentions, et non pas à l’aune de ce qu’il a fait ?

    C’est sûrement très fatiguant de se voir opposer les méfaits du communisme, mais ça n’empêche pas le communisme d’être nocif, présent et actif. Quant au « consumérisme », c’est un peu comme le « racisme » : ceux qui le critiquent ne le définissent jamais.

    Consumérisme veut dire : mouvement social défendant les intérêts des consommateurs contre ceux de leurs fournisseurs, dans le but d’augmenter la qualité des produits vendus et de faire reculer les fraudes. Le mouvement consumériste, c’est Que Choisir, c’est Ralph Nader.

    Ceux qui veulent donner une nouvelle signification à ce mot sont tenus de la définir, et non de faire comme si le « consumérisme » à leur sauce était un mouvement politique ou philosophique identifié, avec ses théoriciens, ses ouvrages fondamentaux, ses clubs de pensée, etc. J’aimerais bien qu’on me dise, par exemple, qui se dit « consumériste » en France, au sens nouveau qu’on affecte de donner à ce mot. La réponse est : personne. C’est un peu embêtant, tout de même.

    C’est comme avec « l’ultra-libéralisme ». Personne ne se dit « ultra-libéral », mais ça n’empêche pas plein de gens d’être contre « l’ultra-libéralisme ».

    En revanche, plein de gens se disent, ou se sont dits, communistes, socialistes, nazis, libéraux, catholiques, scientologues, conservateurs, musulmans, républicains, démocrates, royalistes…

    C’est donc un abus de langage que de parler de « consumérisme » dans ce sens. A tout le moins, faudrait-il, au préalable, le définir.

    Une fois défini ce mystérieux « consumérisme », sans théoriciens, sans théorie, sans chefs, sans organisations et sans militants, on pourra peut-être m’expliquer en quoi acheter un véhicule automobile à quatre roues motrices et à châssis surélevé est « consumériste » (d’après ce que j’ai pu déduire des vitupérations « anti-consuméristes »), mais en quoi profiter de nouveaux traitements contre le cancer ne l’est pas (du moins, c’est bien ce que je suis obligé de supposer : je n’ai jamais entendu un « anti-consumériste » reprocher à un cancéreux de se goberger de médicaments hors de prix et de se vautrer dans des machines ultra-perfectionnées qui valent un bras).

    Concernant l’épidémie mondiale d’obésité (qui est réelle), premièrement ce n’est pas très grave (contrairement par exemple à la peste, fréquente au Moyen-Age, si peu « consumériste »), deuxièmement il n’y a pas encore, à ma connaissance, de consensus scientifique sur ses causes, troisièmement il y a fort peu de chances que ce soit dû au « consumérisme » (entendu au sens de consommation excessive de produits — là encore, je suis obligé de faire des hypothèses quant au sens de ce mot que ses adeptes ne se sont pas donné la peine de définir) : en effet, les pauvres sont plus obèses que les riches, quatrièmement l’hypothèse qui me paraît la plus vraisemblable pour le moment, quant aux causes de l’épidémie d’obésité, est l’utilisation excessive de fructose par les industriels de l’alimentation, thèse soutenue par un professeur de médecine de l’université de Californie.

    Et si cette thèse est vraie, alors l’épidémie d’obésité ne serait pas dû à un excès de « consumérisme », mais au contraire à son insuffisance : en effet, une action concertée des consommateurs, via leurs organisations représentatives, mettant en exergue les effets nocifs du fructose (s’ils sont confirmés), et faisant pression sur les industriels pour que son usage soit limité ou supprimé, serait le mieux à même de faire reculer l’obésité dans le monde.

  24. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @La Mude

    A vrai dire je n’ai pas suivi de près tout ce qu’a pu dire et faire l’actuel Pape depuis son élection. D’autres que moi l’ont fait et je n’ai a priori aucun atome crochu avec François. Au contraire je le trouve assez insupportable. Il fait mine de ne pas être attaché au matériel lorsqu’il se dépouille des attributs de la papauté (on se demande s’il ne va pas bientôt apparaître à la tribune en bermuda). Mais au fond c’est un matérialiste, uniquement préoccupé par ceux qui vivent dans la pauvreté matérielle. Pour lui ce qui est grave c’est que les immigrés soient morts avant d’avoir pu mettre les pieds dans un supermarché européen, pas qu’ils soient morts sans connaître le Christ rédempteur.

  25. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Droitedavant

    « Si je comprends bien votre raisonnement, vous seriez pour une aristocratie? »

    A vrai dire je n’ai pas déduit de mes idées sur l’homme et les hommes une conception très précise d’organisation sociale, mais en effet « aristocratie » me semble être le bon mot.

  26. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Robert

    « Y êtes-vous prête vous-même ? »

    En fait je suis un homme. Cette fois je vais vraiment prendre des mesures pour qu’on arrête de se tromper sur mon sexe. Je pourrais changer de pseudo, ou changer de sexe. J’hésite.

    1. « Convaincre les gens » ça n’existe pas. Quand les choses vont mal, les gens obéissent à celui qui parle avec autorité. Quand les choses vont bien, ils obéissent à leurs pulsions. Dans tous les cas ils ont une forte tendance à s’imiter les uns les autres, donc à suivre le groupe.
    Il me semble que la baisse du « confort matériel » n’est pas condamnée à être monolithique. On peut choisir ce qu’on élimine et ce qu’on garde. Il y a clairement des choses dont il faudrait se débarrasser sans hésitation : tout appareil permettant de jouer aux jeux vidéos par exemple. Etant donné le genre de musique que les gens écoutent, je pense que l’on pourrait aussi liquider les baladeurs, autoradios et autres chaines hifi. En ce qui concerne l’automobile, peut être est-il bon que chacun puisse se déplacer rapidement de façon autonome. Si tel est le cas conservons le principe de la voiture individuel, mais faisons en sorte qu’elle ne soit qu’une caisse sur roues permettant d’aller d’un point A à un point B en peu de temps. Les voitures ne devraient plus servir à gonfler l’ego de leur propriétaire. Je propose que tout le monde roule en Dacia et qu’au lieu de mettre au point des voitures de frimeurs, les ingénieurs mettent leurs intelligences au service du programme spatial.

    2. Il ne s’agit pas de se laisser aller à la paresse, mais de rediriger nos efforts (cf. la reconversion des ingénieurs automobiles mentionnée précédemment). Les « efforts » ont aujourd’hui pour finalité de permettre aux individus de se tourner les pouces le plus possible (cf. l’invention de l’aspirateur automatique qui permet à son propriétaire de se vautrer une demi-heure de plus devant la télé).
    La « facilité et la paresse » sont certes les précurseurs de la pauvreté, mais aussi les conséquences de la prospérité telle que nous l’avons connue.

    « Je me méfie beaucoup des discours de promotion de la pauvreté faits par ceux qui baignent (volens nolens) dans une ère de prospérité. »

    Vous avez raison de vous en méfier, mais en ce qui me concerne, entre d’un côté, le confort et la laideur et de l’autre la vie rude et la beauté, je crois avoir fait mon choix.
    Soit dit en passant, à mon avis le christianisme est la seule voie permettant « d’échapper » à la souffrance sans renoncer à la beauté.

    3. J’ai des objectifs inverses à ceux des communistes. Ils voulaient mettre le progrès technique au service des petits appétits de chaque individu. Je propose que chacun se mette au service d’objectifs supérieurs (construction de cathédrales, conquête de l’espace, etc.).

    4. Je suis d’accord avec la réponse que Roman vous a faite. Mon but n’est pas de retourner au moyen-âge et d’y rester, mais de faire tout à fait autre chose avec le progrès technique et technologique que ce qui a été fait jusque là.

  27. Roman Bernard

    « Euh… Roman… un argument aussi mauvais que celui-là ? Il faudrait juger le communisme à l’aune de ses prétentions, et non pas à l’aune de ce qu’il a fait ? »

    Robert, c’eût été bien que vous relisiez le commentaire auquel je répondais avant de me répondre à votre tour. Vous disiez que « la “baisse du niveau de confort matériel” et le “retour à la nature” ont déjà été essayés. Ca s’appelle le communisme », ce à quoi je répondais que ni l’un ni l’autre ne faisaient partie des objectifs du communisme. Quant au second, il est évident que ni les objectifs ni les accomplissements du communisme ne sont allés dans le sens d’un retour à la nature. Le communisme, c’était la mer d’Aral et Tchernobyl.

    Et puis il faudrait, bis, cesser d’être binaire : ce n’est pas parce qu’on affirme son dégoût de Home Depot qu’on est un nostalgique des kolkhozes. L’un et les autres sont deux versions différentes de la société de masse. Le premier est plus insidieux car moins évidemment nocif, mais au final, l’un et les autres produisent le même type de société, et le même type d’homme.

    Quant au consumérisme, il est ce que tout le monde sauf vous entend par ce mot : le fait que la consommation est au centre, voire au sommet, de nos modes de vie. Le phénomène des marques en est le révélateur. Les marques ont envahi notre vocabulaire, et le langage publicitaire nos expressions. Pour ne pas percevoir le phénomène, il faut être aveugle et sourd.

    Je recommande à ce propos la lecture de The Space Merchants, de Pohl et Kornbluth.

  28. Maqvala

    Roman Bernard,

    Lorsque vous écrivez que l’Eglise du 19ème siècle a eu tort de s’opposer à l’eugénisme, je crois rêver…Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’énormité de vos propos…
    Mais passons…
    Au fait, n’auriez-vous pas un passé maurrassien? Vous subordonnez l’Eglise, la foi, à vos idées politiques ou plus précisément à votre conception raciale de l’Occident. Ainsi, vous ne parvenez pas à comprendre que lorsque Kolia désire rester catholique, c’est avant tout pour sauver son âme, pour son salut éternel. Cela vous semble peut-être risible, mais le fait est que votre réaction est un indice assez clair de la place que vous accordez au spirituel…
    D’ailleurs, vos anciens propos sur la question de race m’ont interpelés à plus d’un titre. Vous écrivez en effet que race et intelligence sont liés et lorsque je vous réplique que les mauvaises conditions sociales de certaines régions (d’Afrique notamment) peuvent expliquer les moins bons résultats aux tests de QI, vous m’écrivez que j’inverse cause et conséquence. Le raisonnement me semble intenable, sauf à penser que les paysans français d’autrefois étaient moins intelligents parce qu’ils vivaient à peu près comme certaines populations pauvres d’aujourd’hui…

    Maqvala

  29. Robert Marchenoir

    @Kolia :

    « Convaincre les gens » ça n’existe pas. Quand les choses vont mal, les gens obéissent à celui qui parle avec autorité. Quand les choses vont bien, ils obéissent à leurs pulsions. Dans tous les cas ils ont une forte tendance à s’imiter les uns les autres, donc à suivre le groupe.

    Quel mépris de l’humanité ! Autrement dit, les hommes seraient des porcs ou des esclaves, tantôt soumis à leurs instincts les plus vils, tantôt suivant aveuglément le premier aventurier venu. La raison n’existerait pas, la pensée serait une illusion. Quant à la liberté, n’en parlons pas.

    Et vous, dans quelle catégorie vous situez-vous ? Plutôt porc, ou plutôt esclave ? Mais peut-être êtes vous ce Chef que nous autres attendons, et qui guiderait avec autorité les bêtes que nous sommes ? Mais alors, pourquoi faites-vous un blog ? Un blog, ça sert à convaincre les gens, non ?

    Si tel est le cas conservons le principe de la voiture individuel, mais faisons en sorte qu’elle ne soit qu’une caisse sur roues permettant d’aller d’un point A à un point B en peu de temps. Les voitures ne devraient plus servir à gonfler l’ego de leur propriétaire. Je propose que tout le monde roule en Dacia et qu’au lieu de mettre au point des voitures de frimeurs, les ingénieurs mettent leurs intelligences au service du programme spatial.

    J’y crois pas… Vous nous ressortez exactement le programme communiste : une Trabant pour tout le monde (enfin, pour ceux qui arrivent à s’en faire attribuer une…), et le programme spatial pour l’Etat. Comme si, d’ailleurs, envoyer des fusées dans l’espace ne relevait pas de l’égo !

    Et puis, que veut dire exactement ce « conservons » ? Vous voulez dire que vous, vous voulez rouler en Dacia et vous emmerder en voiture ? Mais qui diable vous en empêche ? Profitez donc du capitalisme, achetez une Dacia, personne n’ira vous le reprocher !

    Ah non ? C’est le fait que les autres roulent dans de belles voitures qui vous ennuie ? C’est pas beau, la jalousie ! Outre que c’est le moteur du communisme, c’est un péché. J’avais cru comprendre que c’était un blog catholique, ici.

    Et donc, comment comptez-vous vous y prendre pour déterminer la forme, la taille et la couleur de l’unique modèle de voiture qui aura droit de cité, dans la société selon vos vœux ? C’est vous qui allez nous la choisir, puisque c’est vous le Chef ? Et comment pensez-vous arriver à obliger les gens (puisqu’on ne peut les convaincre) à se contenter d’un seul modèle de voiture ?

    Vous nous dites vous-même que les hommes sont de gros cochons qui adorent frimer, donc je doute qu’ils soient très chauds pour votre idée de communisme automobile. Certes, il y a ceux qui ont une mentalité d’esclaves, et qui vous suivront puisque vous êtes le Chef, mais les autres ? Ceux qui ne font qu’obéir à leurs pulsions ? Comment allez-vous les contraindre ?

    Les « efforts » ont aujourd’hui pour finalité de permettre aux individus de se tourner les pouces le plus possible (cf. l’invention de l’aspirateur automatique qui permet à son propriétaire de se vautrer une demi-heure de plus devant la télé).

    Ben voyons… Vous avez trouvé ça où ? Il se trouve que je connais personnellement une propriétaire d’aspirateur automatique. Elle travaille douze heures par jour, entre six et sept jours sur sept, et le reste du temps, elle s’occupe de sa mère qui n’a plus sa raison. Quand vous serez Chef, vous allez lui expliquer qu’il faut qu’elle se cogne l’aspirateur à la main tous les dimanches, parce que Dieu a dit : tu n’utiliseras pas d’aspirateur-robot ? Ou bien vous allez vous proposer pour aller faire le ménage gratos chez elle ?

    Et quand bien même l’aspirateur-robot permettrait d’avoir du temps libre chez soi, qui êtes-vous pour vous permettre de dire aux gens que ce n’est pas bien d’avoir du temps libre ? Qui êtes-vous pour dicter aux gens ce qu’ils doivent faire de leur temps ?

    Si on profite de son aspirateur-robot pour lire les œuvres complètes de Shakespeare, c’est bon, vous cautionnez, on peut y aller ? C’est quoi, qu’il est interdit de faire pendant ce temps-là ? Si on lit la Bible, c’est péché aussi ? Si on lit Karl Marx, c’est bon, on a votre accord ? Et Bastiat ? On peut lire Bastiat, ou vous confisquez l’aspirateur-robot dans ce cas-là ?

    D’ailleurs, je vous trouve un peu mou du genou, avec votre croisade anti-Roomba. De mon temps, mon petit bonhomme, on faisait la poussière avec un balai, et on meulait le café à la main. Et on n’avait pas de machine à laver. Et encore moins de machine à laver la vaisselle. Qu’est-ce que c’est que ces trucs de tafioles ?

    J’ai des objectifs inverses à ceux des communistes. Ils voulaient mettre le progrès technique au service des petits appétits de chaque individu. Je propose que chacun se mette au service d’objectifs supérieurs (construction de cathédrales, conquête de l’espace, etc.).

    Vous m’avez l’air de tout ignorer de l’histoire du communisme. Les communistes ne voulaient certainement pas « mettre le progrès technique au service des petits appétits de chaque individu ». Si tant est qu’ils aient eu des idées sur le progrès technique, c’est au service de l’Etat et du communisme qu’ils voulaient le mettre, et sûrement pas à celui de l’individu, qui ne comptait pas, pour eux. Ils voulaient, tout comme vous, mettre la population « au service d’objectifs supérieurs ».

    Je vous trouve extrêmement arrogant de fustiger « les petits appétits de chaque individu ». C’est quoi, la différence entre les petits appétits et les grands ? Et qui êtes–vous pour en juger ? Est-ce que manger à sa faim, par exemple, ne serait pas, par hasard, un « petit appétit d’individu », et donc parfaitement méprisable ? Est-ce que simplement survivre (par opposition à mourir pour le communisme, par exemple), ne serait pas, par hasard, un misérable petit appétit ? C’est en tous cas ce que pensaient, et pensent encore, les communistes.

    Est-ce que se chauffer à 18 degrés est un petit appétit d’individu ? Et à 20 degrés ? Allons, à 22 degrés, je suis sûr que cela devient « petit »… A partir de quel seuil le « petit appétit » apparaît-il ? En-dessous de quel seuil fait-il place aux « objectifs supérieurs » ? Et qui va en décider ? Vous ? Le Roy de France ? La Sainte Vierge ? Le Soviet suprême ?

    Aujourd’hui, c’est François Hollande. Je ne suis pas sûr que le remplacer par Kolia Karamazov soit un progrès.

    Vous parlez de la beauté. Mais jouir de la beauté, n’est pas un misérable petit appétit d’individu ? Qu’est-ce que vous en avez à foutre, de la beauté ? C’est extrêmement égoïste, de votre part, de prétendre jouir de la beauté ! Vous devriez vous rouler dans la crasse et barbouiller vos murs de merde ! Voilà ce qui serait d’un vrai chrétien, et qui vous dédouanerait de l’accusation de vous laisser aller à vos petits appétits ! Je t’en foutrais, de la beauté, moi !

    Et la vanité qui consiste à tenir un blog, ce ne serait pas, par hasard, un misérable petit appétit d’individu ?

  30. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Robert

    Bien sûr, j’ai décrit les choses de façon un peu rapide et c’était une erreur.
    Non, pas des porcs, des brebis. L’humanité est un troupeau de brebis et la reconnaître comme telle n’est pas la mépriser, bien au contraire.

    Au départ les brebis écoutaient volontiers la voix du berger. Comme le troupeau était docile, le berger pu se consacrer à l’installation d’une clôture afin de le protéger contre les loups. Après l’avoir mise en place, il l’améliora à plusieurs reprise, jusqu’à en faire une barrière infranchissable. Les brebis, se sentirent très à l’aise derrière cette véritable muraille, au point qu’elles ne virent plus l’intérêt d’écouter le berger. Après tout elles n’avaient plus besoin de lui, de son bâton et de ses chiens pour être en sécurité. Ainsi elles prirent l’habitude de se disperser dans tout l’enclos. Le soir venu quand la cloche sonnait pour les rappeler elles restaient à brouter très loin de la bergerie. Le berger devait alors courir pendant fort longtemps pour les ramener une par une. Epuisé par cette course quotidienne, il ne fut bientôt plus en mesure d’entretenir la clôture. Celle-ci se détériorait sous l’effet du temps qui passe et des tentatives d’incursion des loups. Les brebis ne se doutant pas du danger qui planaient sur elles continuaient à paître solitairement aux confins de l’enclos, et le jour où la barrière vint à rompre presque toutes furent dévorées.

    La soumission aux instincts les plus vils ne se fait pas du jour au lendemain, c’est un processus qui se déroule sur plusieurs générations. Certaines conditions de vie le favorisent, c’est le cas de l’opulence et du confort.

    La raison ? Elle est sujette à la perversion par le péché, tout comme la pensée. L’orgueilleux n’utilise plus sa raison pour s’approcher de la vérité, mais pour construire une vision du monde dans laquelle il se sent bien, important, supérieur.

    La liberté ? Cette liberté dont vous parlez, n’est, comme le souligne Dostoïevski, rien d’autre que « l’esclavage et le suicide ».

    « Concevant la liberté comme l’accroissement des besoins et leur prompte satisfaction, ils altèrent leur nature, car ils font naître en eux une foule de désirs insensés, d’habitudes et d’imaginations absurdes. Ils ne vivent que pour s’envier mutuellement que pour la sensualité et l’ostentation. Donner des dîners, voyager, posséder des équipages, des grades, des valets, passe pour une nécessité à laquelle on sacrifie jusqu’à sa vie, son honneur et l’amour de l’humanité, on se tuera même, faute de pouvoir la satisfaire. Il en est de même pour ceux qui ne sont pas riches ; quant aux pauvres, l’inassouvissement des besoins et l’envie sont pour le moment noyés dans l’ivresse. Mais bientôt, au lieu de vin, ils s’enivreront de sang, c’est le but vers lequel on les mène. Dites-moi si un tel homme est libre. » Les Frères Karamazov, 1880.

    Etre « libre », selon la définition moderne du terme, c’est être esclave de ses propres désirs et en fin de compte du péché. Vous opposez cet état à la soumission à un maître ou à un roi, mais vous ne voyez pas qu’il est bien pire. En effet, le Christ a dit : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne. » Matthieu 10, 28

    « J’y crois pas… Vous nous ressortez exactement le programme communiste : une Trabant pour tout le monde (enfin, pour ceux qui arrivent à s’en faire attribuer une…), et le programme spatial pour l’Etat. Comme si, d’ailleurs, envoyer des fusées dans l’espace ne relevait pas de l’égo !»

    Je savais que le mot « Trabant » apparaitrait dans cette page.
    La voiture est un élément central dans l’hypertrophie de l’ego. C’est pour ça qu’un certain nombre de gens vivent dans des deux pièces miteux tout en roulant dans une grosse allemande. Avoir un bel appart n’est pas assez visible, une voiture par contre, on se pavane dedans au quatre coins de la ville. Une grosse part du boulot des constructeurs automobiles et de proposer des modèles « valorisant », c’est le terme consacré que l’on retrouve dans les magasines spécialisés. Pour rendre la planche de bord « valorisante » on utilise des polymères à l’aspect moussé et à la texture molle. Ca reste du plastique, mais ce qui compte c’est que le propriétaire ait l’impression d’être quelqu’un d’important quand il est au volant. Le fait que sa voiture ait été produite à plus d’un million d’exemplaire, qu’elle ne soit en fin de compte qu’un tas de plastique et de tôle et que dans dix ans elle rouillera dans une casse, n’a pas l’air de calmer la prétention du conducteur à se croire très important.

    La voiture c’est « moi », la fusée c’est « nous », ça fait déjà une différence et ce n’est pas la seule.

    J’aurais du mal à envier les « belles voitures » des autres, dans la mesure ou il n’y a aucune voiture que je trouve belle dans la production actuelle. Le mot « vulgaire » s’applique très souvent par contre.

    Je suis bien content d’apprendre que vous connaissez quelqu’un qui utilise positivement un aspirateur automatique, mais cette anecdote ne change rien au constat d’ensemble. Ce n’est pas parce qu’une personne en France n’a regardé que des émissions enrichissantes à la télé ces trente dernières années (il n’a pas dû allumer souvent son poste), qu’il ne faut pas appeler de nos vœux la mise hors tension et à la casse de tous les téléviseurs de ce pays. Cet argument de l’exception est décliné à toutes les sauces. Il s’enracine dans une vision tout à fait irréaliste de l’humanité qui consiste à dire : « Je connais une personne qui a échappé à ce piège, donc tout le monde peut non seulement y arriver, mais va y arriver ». Par exemple : « Je connais un homme qui n’a jamais consommé de pornographie sur internet, il n’y a donc pas lieu de purger internet de ce type de contenu. » Si camarade, à moins que tu ne veuilles vivre dans un monde dans lequel 50% des hommes sont gavés de pornographie, à moins que tu ne veuilles que tes enfants grandissent dans ce monde là, il vaudrait mieux qu’on la fasse cette purge.
    Les gens n’achètent pas un aspirateur automatique pour lire Shakespeare et vous le savez très bien.

  31. Roman Bernard

    « Lorsque vous écrivez que l’Eglise du 19ème siècle a eu tort de s’opposer à l’eugénisme, je crois rêver…Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’énormité de vos propos… »

    Écoutez, on n’est pas à la réunion Tupperware de la paroisse, ici, on cause politique, voyez ?

    Donc rien ne doit être tabou, surtout pas l’eugénisme… Vous êtes mariée ? Votre mari, vous l’avez voulu autant que possible beau, fort et intelligent ou vous avez jeté votre dévolu sur le plus laid, le plus con et le plus faible (bon, c’est vrai qu’il n’y a pas toujours le choix, hein…) ?

    La première attitude, qui est naturelle et normale, est l’eugénisme. Les êtres humains choisissent le meilleur partenaire possible pour la conception de leurs enfants. Meilleur car les êtres humains ne se valent pas : la beauté, l’intelligence et la force sont supérieures à la laideur, la stupidité et la faiblesse, et cela crée donc une hiérarchie parmi les personnes.

    Être eugéniste, c’est vouloir que sa descendance soit plus belle, plus forte et plus intelligente. C’est vouloir, en somme, continuer l’évolution pour que l’homme réalise davantage son potentiel. Il faut vraiment haïr tout ce qui donne du sens à la vie pour être opposé à cela.

    « lorsque Kolia désire rester catholique, c’est avant tout pour sauver son âme, pour son salut éternel. Cela vous semble peut-être risible, mais le fait est que votre réaction est un indice assez clair de la place que vous accordez au spirituel… »

    Kolia est un jeune homme intelligent et cultivé, né comme moi dans une époque de Chute. Il est naturel qu’il tente de se raccrocher à la religion qu’il connaît. Mais bon, s’emmerder toute sa vie avec une matrone castratrice à la beauté douteuse et à l’intelligence médiocre n’est pas quelque chose de très enviable, même si cela apportait le « salut éternel »… Je demande donc à voir combien de temps les gens dotés d’un cerveau vont rester cathos.

    C’est dingue ce que vous pouvez être égoïstes à la limite du solipsisme, les cathos… Le but de la vie serait de « sauver son âme »… Eh bien, moi, la vie éternelle, elle se fera à travers mes descendants. Je me fous de votre « salut éternel » imaginaire, je veux que mes gènes se propagent sur Mars et Vénus. C’est quelque chose d’autrement plus beau et plus grand que l’ennui perpétuel.

    «  Le raisonnement me semble intenable, sauf à penser que les paysans français d’autrefois étaient moins intelligents parce qu’ils vivaient à peu près comme certaines populations pauvres d’aujourd’hui… »

    Ils étaient en effet moins intelligents (le Moyen-Âge a été une période d’intense eugénisme, avec ces descendants de l’aristocratie qui ont « ruisselé » sur la paysannerie, la noblesse ayant plus d’enfants et ceux-là survivant mieux), mais ils ont évolué vers plus d’intelligence. Je souhaite la même chose à l’Afrique, même si elle part de beaucoup plus loin que l’Europe.

    PS : non, je ne suis pas maurrassien ; pour l’être, il faudrait d’abord que je sois chrétien

  32. Roman Bernard

    « Est-ce que se chauffer à 18 degrés est un petit appétit d’individu ? Et à 20 degrés ? Allons, à 22 degrés, je suis sûr que cela devient “petit”… A partir de quel seuil le “petit appétit” apparaît-il ? En-dessous de quel seuil fait-il place aux “objectifs supérieurs” ? Et qui va en décider ? Vous ? Le Roy de France ? La Sainte Vierge ? Le Soviet suprême ?

    Aujourd’hui, c’est François Hollande. »

    Voui, c’est François Hollande qui décide de tout en France. Qu’est-ce que ça peut troubler la raison, la croyance en l’importance des élections…

    À part ça, je vois, Bébert, que vous n’avez toujours pas assimilé le principe de la filiation entre individualisme et communisme. Il est temps que vous achetiez un aspirateur automatique pour lire Burnham.

  33. Robert Marchenoir

    Roman,

    Le fait que vous soyez devenu anti-libéral après avoir été libéral ne vous autorise pas à traiter avec mépris ceux que vous avez côtoyés jadis et qui sont restés libéraux.

    Vos mauvaises manières ont du mal à faire oublier que vous défendiez hier le libéralisme de façon aussi péremptoire que vous défendez aujourd’hui le point de vue opposé. Ce seul fait devrait vous inciter à un peu plus de circonspection, pour ne pas dire de modestie.

    Pour étayer vos nouvelles convictions toutes fraîches, il en faudra un peu plus que le procédé réthorique malhonnête qui consiste à laisser tomber négligemment, dans la conversation, le nom d’un auteur censé justifier vos positions, sans vous donner aucunement la peine d’expliquer vous-même en quoi elles seraient vraies.

    Surtout quand il s’agit d’une affirmation aussi extravagante que l’existence d’une filiation entre l’individualisme et le communisme. Vous avez encore un peu de travail à faire avant d’expliquer aux esclaves et aux tués du goulag qu’ils furent les victimes de l’individualisme.

    Au demeurant, je vous trouve un peu culotté de dégobiller avec une telle assurance sur le libéralisme, alors que vous avez quitté la France, l’un des pays les plus socialistes de la planète, pour vous établir au Canada, pays nettement plus libéral (ce n’est pas difficile : en dehors de la Corée du Nord et de Cuba, on voit mal où un émigré français pourrait s’installer pour être moins exposé au libéralisme).

    J’ai cru comprendre que votre expatriation au Canada était motivée, à l’instar de tant d’autres, par le souci de trouver de meilleures conditions de vie, un logement abordable, un emploi rémunéré à la hauteur de vos talents et la prospérité suffisante pour fonder une famille dans de bonnes conditions.

    (Ce qui est horriblement matérialiste et individualiste, je le signale au passage.)

    Si le Canada vous a permis cet espoir, c’est qu’il est plus libéral que la France, c’est qu’il a fait il y a longtemps, maintenant, les réformes libérales auxquelles la France se refuse encore obstinément à ce jour.

    Ne me dites pas que vous avez demandé un visa d’immigration au Canada en raison de son attitude complaisante envers l’immigration haïtienne, de la répression exercée par la Commission canadienne des droits de la personne contre « l’islamophobie », ou encore de l’existence de villes nouvelles réservées aux musulmans où toutes les rues convergent vers la mosquée, et où les appartements sont conçus pour séparer les femmes des hommes ?

  34. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Vous êtes mariée ? Votre mari, vous l’avez voulu autant que possible beau, fort et intelligent ou vous avez jeté votre dévolu sur le plus laid, le plus con et le plus faible (bon, c’est vrai qu’il n’y a pas toujours le choix, hein…) ?

    La première attitude, qui est naturelle et normale, est l’eugénisme. Les êtres humains choisissent le meilleur partenaire possible pour la conception de leurs enfants. »

    Vous tordez le sens des mots, choisir un époux ce n’est pas pratiquer l’eugénisme. Lorsqu’une femme choisit un homme, elle ne choisit pas un génotype, mais une personne. Une personne est loin de pouvoir être réduite à son génotype et encore moins aux trois critères que vous mentionnez. Une personne humaine est constituée d’une infinité de dimensions. Croire qu’on a fait le tour d’une personne après avoir jaugé sa beauté, sa force et son intelligence, c’est comme croire qu’on a visité la France quand on a fait Lille-Marseille par l’autoroute sans quitter la glissière de sécurité des yeux. A vous lire, on croirait que le fonctionnement normal d’une femme en âge de se marier consiste à attribuer trois notes à chaque homme qu’elle croise, une pour la beauté, une pour l’intelligence et une pour la force, à en faire la moyenne et à jeter son dévolu sur celui qui a obtenu le meilleur score. Aucune personne saine ne fait cela. Je répète, quand il est question de choisir un époux, un humain choisit une personne, dont la complexité ne peut être épuisée par un jugement basé sur des critères, aussi nombreux soient-ils. C’est toute la différence entre la sélection opérée par une femme quand elle choisi un mari et l’eugénisme. L’eugénisme qui relève de la politique et est mis en œuvre par une bureaucratie ne peut que fonctionner sur des critères, tout comme le département RH d’une grande entreprise. Sauf que là il n’est pas question de savoir si vous serez payé 40k€ ou 42k€, mais si vous aurez le droit de vivre ou pas. Ceci dit il faut rendre justice aux DRH en précisant que leurs diagrammes de personnalité ne sont jamais fondés sur seulement trois critères.

    « Être eugéniste, c’est vouloir que sa descendance soit plus belle, plus forte et plus intelligente. »

    Les gènes ne jouent qu’un rôle secondaire dans la bonne réussite d’une descendance. C’est la concorde entre les époux qui donne les meilleurs chances aux rejetons et la discorde qui compromet leur avenir. Le choix d’un mari ou d’une femme suivant des critères génétiques n’est pas propice à une bonne harmonie conjugale.

    « C’est vouloir, en somme, continuer l’évolution pour que l’homme réalise davantage son potentiel. Il faut vraiment haïr tout ce qui donne du sens à la vie pour être opposé à cela. »

    Pour vous faire plaisir je vais adopter votre point de vue philosophique.

    Pourquoi parlez-vous de volonté ? Il conviendrait mieux de dire que vous êtes porteur de gènes qui vous conduisent mécaniquement à agir comme vous le faites. Peut être ces gênes se répandront-ils dans la population future, peut être pas. Vous parlez de « sens à la vie », mais il n’y a pas de sens, les gènes mutent aléatoirement. Peut être que dans 10 000 ans vos descendants feront 2m10, auront un QI de 250 et exploreront Vénus. Ou alors ils auront un tentacule au milieu du front et se nourriront d’excréments, sur notre bonne vieille Terre. Personne ne le sait, cela relève du pur hasard.

    « Je demande donc à voir combien de temps les gens dotés d’un cerveau vont rester cathos. »

    D’un côté vous êtes dans le culte des ancêtres, de la lignée et de l’autre vous sous-entendez que les européens de ces 1500 dernières années n’avaient pas de cerveau. Vous avez décidément un talent de contorsionniste.

    « C’est dingue ce que vous pouvez être égoïstes à la limite du solipsisme, les cathos… Le but de la vie serait de « sauver son âme »… Eh bien, moi, la vie éternelle, elle se fera à travers mes descendants. Je me fous de votre « salut éternel » imaginaire, je veux que mes gènes se propagent sur Mars et Vénus. »

    Le salut chrétien ce n’est pas la prolongation du « moi » terrestre dans les cieux pour l’éternité. Il implique au contraire la mort de ce « moi » et sa résurrection sous une forme tout à fait différente. On peut difficilement qualifier une personne qui aspire à la mort de ce qu’il est présentement d’être égoïste (égoïsme : n.m. Attachement excessif à soi-même…)

    Vous comptez donc sur vos descendants pour prolonger votre existence en une vie éternelle. Et vous, êtes-vous un digne prolongateur de l’existence de vos nombreux ancêtres chrétiens ?

    Au risque de vous décevoir, cette vie éternelle à travers vos descendants, que vous évoquez, est fort susceptible d’être de courte durée. Le bus ramenant vos descendants du cimetière après vos funérailles peut avoir un accident. Un astéroïde géant peut entrer en collision avec la terre avant que vos descendants n’aient mis le pied sur Mars. Bien d’autres événements peuvent avoir lieu et couper net votre lignée. Mais quoi qu’il arrive, croire que vous, Roman Bernard, allez continuer à exister à travers vos gènes portés par vos descendants est illusoire. Dans trois cents ans, à compter d’une génération tout les trente ans, moins de 0,1% du patrimoine génétique de vos descendants proviendra de vous. Autrement dit vous êtes nettement plus proche du chimpanzé que de votre arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière petit fils qui naitra en 2283… Non, cette histoire de chimpanzé, c’est pour la blague. Reste que génétiquement vous ne pèserez pas lourd chez vos descendants qui naîtront dans seulement trois siècles. Vous représenterez 0,1%, à égalité avec d’autres, Vincent Peillon ou Frank Ribéry peut être. Et si métissage il y a eu, Omar Sy et Jamel auront aussi leurs 0,1% dans l’affaire.
    Déjà qu’un fils dont 50% des gènes proviennent du père est bien souvent très différent de celui-ci, alors avec 0,1%, tu parles d’une vie éternelle.

  35. Roman Bernard

    @ Kolia

    « Vous tordez le sens des mots, choisir un époux ce n’est pas pratiquer l’eugénisme. Lorsqu’une femme choisit un homme, elle ne choisit pas un génotype, mais une personne. Une personne est loin de pouvoir être réduite à son génotype »

    Rhétorique malhonnête. Si on mentionne l’importance d’un paramètre, cela veut-il dire qu’on réduit tout à ce paramètre ?

    Lorsqu’une femme choisit un homme, elle choisit aussi un phénotype, donc un génotype, puisqu’une personne se définit aussi en relation avec eux. Choisir la meilleure personne en la matière, c’est pratiquer l’eugénisme. C’est vous qui tordez le sens des mots ici : l’eugénisme, c’est l’amélioration génétique de la population. Ce n’est pas forcément l’ingénierie génétique type Bienvenue à Gattaca.

    « Les gènes ne jouent qu’un rôle secondaire dans la bonne réussite d’une descendance. »

    Ils jouent un rôle primordial, quoiqu’évidemment non-exclusif.

    « et encore moins aux trois critères que vous mentionnez. Une personne humaine est constituée d’une infinité de dimensions. Croire qu’on a fait le tour d’une personne après avoir jaugé sa beauté, sa force et son intelligence, c’est comme croire qu’on a visité la France quand on a fait Lille-Marseille par l’autoroute sans quitter la glissière de sécurité des yeux. A vous lire, on croirait que le fonctionnement normal d’une femme en âge de se marier consiste à attribuer trois notes à chaque homme qu’elle croise, une pour la beauté, une pour l’intelligence et une pour la force, à en faire la moyenne et à jeter son dévolu sur celui qui a obtenu le meilleur score. Aucune personne saine ne fait cela. Je répète, quand il est question de choisir un époux, un humain choisit une personne, dont la complexité ne peut être épuisée par un jugement basé sur des critères, aussi nombreux soient-ils. C’est toute la différence entre la sélection opérée par une femme quand elle choisi un mari et l’eugénisme.  »

    Encore de la rhétorique malhonnête. Parce que je mentionne l’importance de trois critères, je ne réduis pas tout à cela. Il n’empêche que ces critères sont particulièrement importants.

    « L’eugénisme qui relève de la politique et est mis en œuvre par une bureaucratie »

    L’eugénisme ne relève pas forcément de la politique, bis. En fait, il a été pratiqué par toutes les espèces, des premiers êtres unicellulaires à l’être humain, qui lui-même a évolué. Ce processus est sans fin. Le problème, c’est que depuis deux siècles, il est à la baisse.

    Pour remonter la pente, une politique de promotion des meilleurs pour qu’ils aient plus d’enfants que les pires devra être mise en place. Un système de déductions fiscales pour les gens les plus intelligents, beaux, forts (et d’autres critères) serait une bonne chose.

    « Personne ne le sait, cela relève du pur hasard. »

    Non, cela relève d’une pression de sélection.

    « D’un côté vous êtes dans le culte des ancêtres, de la lignée et de l’autre vous sous-entendez que les européens de ces 1500 dernières années n’avaient pas de cerveau. Vous avez décidément un talent de contorsionniste. »

    Je parlais des cathos d’aujourd’hui, et vous le savez bien. Un catho intelligent ne peut pas manquer de remarquer que l’Église est engagée sur une pente destructrice, aussi bien pour la Chrétienté que pour l’Europe (les deux ne se confondant pas).

    « Et vous, êtes-vous un digne prolongateur de l’existence de vos nombreux ancêtres chrétiens ? »

    Et vous de vos ancêtres païens, autrement plus nombreux ?

    Je vois le christianisme comme une étape nécessaire dans l’évolution de l’Europe, une étape qui a été franchie et qui ne reviendra pas. Je dirais donc que, oui, je suis un digne prolongateur de l’existence de mes ancêtres chrétiens. L’important est que eux aient transmis le relais de leurs ancêtres païens à ma génération, qui devra sans doute inventer une nouvelle spiritualité.

    « Dans trois cents ans, à compter d’une génération tout les trente ans, moins de 0,1% du patrimoine génétique de vos descendants proviendra de vous. »

    Eh oui, c’est une œuvre collective. Se souvient-on des bâtisseurs de cathédrales ? Non, pourtant, ils avaient des raisons d’être fiers, et aujourd’hui, ils continuent d’exister à travers leur œuvre. Ils continueront à le faire quand les cathédrales seront converties en temples de cette nouvelle religion.

  36. Roman Bernard

    Robert,

    Je ne suis pas devenu anti-libéral. Pour cela il faudrait que je ne me définisse qu’en relation au libéralisme, qui est, comme le socialisme, le cadet de nos soucis. Les débats périmés de la Guerre froide ne m’intéressent pas.

    Je n’ai, par ailleurs, jamais été libéral. Ce que j’ai écrit et dit, c’est que j’étais un compagnon de route du libéralisme. Quand on me demandait de me définir, je disais « libéral-conservateur », « paléo-libertarien » ou « national-libéral ».

    J’ai évolué, tout simplement. Je sais gré au libéralisme de m’avoir permis, par sa critique de l’État, de remettre en cause l’État-nation en son ensemble. Je ne crache pas sur ma période libérale, elle aura été un pont entre le bonapartiste que j’étais et l’euro-nationaliste que je suis devenu.

    « Vous avez encore un peu de travail à faire avant d’expliquer aux esclaves et aux tués du goulag qu’ils furent les victimes de l’individualisme. »

    Les victimes indirectes, oui.

    L’individualisme implique qu’un individu générique devient un sujet juridique, et que chacun doit avoir les mêmes droits, peu importe la qualité intrinsèque à chaque individu.

    Cela implique donc, à terme, le suffrage universel.

    Bien des régimes ont tenté de restreindre l’accès au vote par le suffrage censitaire, mais l’engrenage était déjà enclenché. D’abord, il n’y a pas de lien de causalité (bien qu’il y ait une corrélation) entre les revenus d’une personne et sa qualité propre. Ensuite, le suffrage censitaire n’est pas de mise à contenir la poussée égalitaire. Alors que l’inégalité juridique permettait à chacun de savoir quelle était sa place dans la société, l’égalité juridique crée des frustrations. Les masses privées du pouvoir veulent également jouir du droit de vote. Des démagogues les canalisent et prennent leur pouvoir en leur octroyant le droit de vote qui, plus il est distribué, plus il perd de la valeur (comme la monnaie, les diplômes, etc.). C’est ce qui s’est passé en France. En Angleterre, plus pragmatique, le pouvoir a laissé l’inflation abaisser mécaniquement le seuil nécessaire pour voter. Il n’empêche que le résultat a été, au final, le même.

    Avec le suffrage universel apparaissent d’autres démagogues, plus dangereux encore, qui s’appuient sur la convoitise et le ressentiment pour diriger ces masses contre les élites en place et les y remplacer. La fiscalité et la redistribution sont leurs armes de choix.

    Par ailleurs, le suffrage universel, comme l’a démontré l’École du Choix Public, conduit à l’augmentation continue des dépenses publiques en raison du clientélisme électoral. À terme, on a, selon les critères (contestables) des libéraux, l’avènement du socialisme, puis du communisme.

    Je suis de ceux qui pensent que le débat libéralisme/socialisme est obsolète, vu que l’on vit depuis les années 1930 dans un régime hybride. Cela étant dit, il est amusant que les libéraux eux-mêmes ne veuillent pas reconnaître que leur propre doctrine mène selon leurs propres critères à un système qu’ils abhorrent (ou disent abhorrer).

    « vous avez quitté la France, l’un des pays les plus socialistes de la planète, pour vous établir au Canada, pays nettement plus libéral (ce n’est pas difficile : en dehors de la Corée du Nord et de Cuba, on voit mal où un émigré français pourrait s’installer pour être moins exposé au libéralisme).

    J’ai cru comprendre que votre expatriation au Canada était motivée, à l’instar de tant d’autres, par le souci de trouver de meilleures conditions de vie, un logement abordable, un emploi rémunéré à la hauteur de vos talents et la prospérité suffisante pour fonder une famille dans de bonnes conditions.

    (Ce qui est horriblement matérialiste et individualiste, je le signale au passage.)

    Si le Canada vous a permis cet espoir, c’est qu’il est plus libéral que la France, c’est qu’il a fait il y a longtemps, maintenant, les réformes libérales auxquelles la France se refuse encore obstinément à ce jour.

    Ne me dites pas que vous avez demandé un visa d’immigration au Canada en raison de son attitude complaisante envers l’immigration haïtienne, de la répression exercée par la Commission canadienne des droits de la personne contre “l’islamophobie”, ou encore de l’existence de villes nouvelles réservées aux musulmans où toutes les rues convergent vers la mosquée, et où les appartements sont conçus pour séparer les femmes des hommes ? »

    Je ne pense pas que la France soit plus « socialiste » que le Canada. D’abord, encore une fois, ce débat est largement obsolète, ensuite, le Canada n’est pas beaucoup moins « socialiste » en matière de pression fiscale, surtout au Québec où j’étais (je suis revenu). Sans parler du « politiquement correct » bien plus fort au Canada qu’en France.

    Cela étant dit, je ne méprise pas les gens qui partent chercher un emploi mieux rémunéré, un logement plus grand et moins cher, des transports supportables et davantage de sécurité.

    Un bon aperçu de la vie parisienne contemporaine a été écrit ici : http://marietheresebouchard.blogspot.fr/2011/01/le-probleme-cest-la-charia.html .

    Ces considérations ont joué un rôle important, mais ce que j’allais surtout chercher, c’était de réseauter aux États-Unis. Ce fut fait, avec succès : http://www.amren.com/news/2013/10/after-the-fall .

    Une fois cela fait, rester au Canada n’était plus nécessaire. Je suis donc de retour à Paris, et fais des allers-retours réguliers entre la France et les États-Unis.

  37. Maqvala

    Roman Bernard,

    Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que les catholiques ne s’accrochent pas à la religion qu’ils connaissent par peur de l’inconnu, mais parce qu’ils croient que leur religion est la vraie? Il ne s’agit de rien de moins que de notre rapport à la vérité. Et oui, évidemment, la vérité mérite tous les sacrifices. Que vous n’y compreniez guère plus qu’au salut éternel, soit. Voilà un point commun avec nos contemporains, mais cela ne justifie pas la légèreté de vos propos.
    Quant à cette histoire de matrone castratrice, je n’y comprends goutte…Sans faut-il n’y voir rien d’autre que l’image peu flatteuse de la femme catholique type selon Roman Bernard…

    Vous écriviez il y a quelques semaines ne pas rejeter la spiritualité et ne pas être athée, mais ce qui ressort de vos propos est proprement une idolâtrie de l’être humain occidental, seule mesure de toute chose. C’est même lui qui doit inventer une nouvelle spiritualité postchrétienne…(D’où l’on voit votre étrange rapport à la vérité, notamment religieuse.)

    Quant à l’eugénisme, pourquoi n’allez-vous pas au bout de votre raisonnement? Pourquoi ne pas carrément stériliser les “éléments les moins intelligents, forts et beaux” de notre société au lieu de simplement encourager par des avantages fiscaux les meilleurs éléments à faire plus d’enfants? Si la réussite terrestre de l’homme indo-européen est un but en soi, alors refuser d’aller jusqu’au bout du raisonnement est injustifiable (à moins que vous ne perceviez intuitivement que sans valeurs immuables, les pires atrocités peuvent être justifiées?)

    Maqvala

  38. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    @Robert

    Il y a bien de profondes similitudes entre le communisme et le libéralisme. Ces deux courants idéologiques se fixent pour finalité de garantir à chaque individu certaines conditions de vie. Pour les communistes, il s’agit de faire en sorte que chacun dispose de ce dont il a besoin sur le plan matériel. Pour les libéraux, il faut que chacun bénéficie d’un espace de liberté inviolable. L’individu est un horizon indépassable dans les deux cas. Dans le communisme, la mise en commun des moyens de production n’est qu’une étape devant permettre la satisfaction des besoins matériels individuels. Lorsque ces doctrines sont mises en œuvres rien ne se passe tout à fait comme prévu, le pouvoir est systématiquement monopolisé par une petite caste, qui tout en faisant mine de respecter le programme (communiste ou libéral), a pour principal but de conserver sa position dominante. C’est pourquoi dans les faits, les gens ayant vécus sous des régimes communistes n’ont jamais vu leurs besoins matériels satisfaits. Mais cela n’empêche pas que sur le plan de l’idéologie c’était et ça reste le but.

    Communistes et libéraux se rejoignent également dans leur matérialisme. Pour les premiers la seule cause possible de souffrance c’est le dénuement matériel. Les seules personnes à plaindre sont celles qui vivent dans la misère matérielle. Les souffrances spirituelle ou affective, par exemple, n’existent pas.
    Les libéraux sont trompeurs. Ils prétendent que dans le cadre de liberté que garanti le libéralisme, chacun peut faire ce qu’il veut, y compris se détacher des choses matérielles si tel est son choix. Mais dans les faits ce n’est pas ce qui se passe, le libéralisme conduit à une orgie consumériste généralisée. Une personne convaincue que ce n’est pas dans le matériel que l’homme trouve son salut, ne peut pas défendre le libéralisme étant donné ses résultats. Un autre élément qui met en évidence le matérialisme des libéraux, c’est l’insistance avec laquelle ils nous vendent le libéralisme comme le meilleur moyen de créer de la richesse. Je ne leur donne pas tort sur ce point là, mais il reste à savoir si faire exploser le PIB est vraiment le but que nous devons poursuivre.

    Les communistes et les libéraux sont comme deux équipes qui s’opposent dans une épreuve de tir à la corde. Du point de vue d’un libéral, tout oppose les libéraux aux communistes. Mais du point de vue d’un observateur extérieur, ils sont pareils, ils tirent tous sur une corde.

  39. Roman Bernard

    Maqvala,

    Marteler que le christianisme est vrai ne va pas le rendre vrai. Le pain ne se transforme pas en corps du Christ, ni le vin en son sang. (D’ailleurs, quand je leur objecte cela, la plupart des catholiques que je connais me répondent « Ben non, c’est juste un symbole ! », prouvant par là qu’ils ne sont pas catholiques. La croyance en la transsubstantiation est un élément du dogme; or il est faux. Parler de vérité est donc erroné en plus d’être à la limite du ridicule.)

    Oui, j’aspire à une vraie spiritualité et à de vrais rites, contrairement aux simagrées de la messe et à la posture des prétendus croyants. Et en effet, ça ne se crée pas ex nihilo. Il faut être inspiré à un moment, par quelque chose qu’on ne peut expliquer, qui requiert un acte de foi. Que vous parliez de « vérité » prouve que vous n’êtes pas dans une démarche de foi mais de conviction.

    Je suppose que nous ne sommes pas encore prêts à recevoir cette nouvelle spiritualité. En attendant, des gens continuent à pratiquer une religion qui a perdu son sens et son inspiration.

    Enfin, sur l’eugénisme, j’ai dit tout ce que j’ai à dire à ce sujet, en privé ou en public. Je souhaite un eugénisme positif, qui promeuve les meilleurs, pas un eugénisme négatif reposant sur la stérilisation. Je suis opposé à la stérilisation au nom de la justice*. Ce qui ne veut pas dire que je sois pour le doublement de l’Afrique tous les vingt ans. Une politique de contrôle des naissances doit être appliquée là-bas, par la contraception et si nécessaire l’avortement, en plus d’une fermeture des frontières ici. Car en effet, la préservation de l’Europe est capitale, et elle justifie donc que l’on mette un terme à l’explosion démographique africaine. Si les chrétiens sont contre cette idée, alors ils doivent se déclarer immédiatement comme les ennemis de l’Europe.

    *Au passage, ce n’est pas le christianisme ou le judaïsme qui a inventé la justice. Celle-ci existe par elle-même. Le refus du sacrifice humain, par exemple, n’est pas propre aux religions du désert. Les béni-oui-oui nous bassinent avec le sacrifice d’Isaac, mais l’équivalent existe chez les Grecs avec la biche qui est sacrifiée au lieu d’Iphigénie, comme le mouton par Abraham.

  40. Maqvala

    Roman Bernard,

    Vous écrivez que la transsubstantiation est un dogme erroné. Cela vous semble si évident que vous ne présentez aucun argument en faveur de votre thèse. Or, j’attends ces arguments, même si sincèrement, je doute que votre culture théologique vous permette d’en donner de fiables. (D’autant plus que ce n’est pas un débat interne au seul catholicisme, puisqu’en réalité, les protestants sont les seuls chrétiens qui rejettent ce dogme (Luther étant un cas un peu particulier).
    Sinon, évidemment que le fait de déclarer qu’une religion est vraie ne prouve rien, mais je n’étais pas dans une démarche apologétique. Seulement, contrairement à vous, je ne suis pas relativiste : la vérité est une et si le christianisme est vrai, il est de tous les temps et je ne peux donc pas vous suivre lorsque vous écrivez que nous avons besoin d’une nouvelle spiritualité. Non! Nous avons besoin de renouer avec le christianisme, rien de plus, rien de moins. Je crois d’ailleurs le monde occidental contemporain incapable de fonder une nouvelle spiritualité qui réunirait tous les Occidentaux, car le dogme actuel est en faveur de la privatisation totale de la religion et je vois mal les choses changer à cours ou moyen terme.
    Quant aux simagrées de la messe, que vous dire…Avez-vous seulement assisté à une belle cérémonie une fois dans votre vie? Elles sont rares, mais non inexistentes. La liturgie byzantine est particulièrement touchante. Savez-vous même me donner une définition de ce qu’est la messe (une définition théologique, j’entends)?
    En ce qui concerne l’eugénisme, vous vous présentez contre la stérilisation, mais vous ne m’expliquez pas pourquoi…Or, c’est cela qui m’intéresse! Au nom de quels principes vous y opposez-vous? D’ailleurs, je vous dirais que vous ne vous y opposez en fait pas totalement, puisque vous légitimez la contraception et même l’avortement des petits Africains qui auraient le malheur d’être « de trop ». Sans compter que si les Occidentaux sont en déclin démographique depuis des décennies, ce n’est certainement pas de la faute du tiers-monde…Vous envisagez pour les Africains l’utilisation des mêmes techniques qui ont provoqué en Occident ce très grand déclin démographique. Avouez que ce n’est pas très logique…(Pour faire simple, les Occidentaux ont fait une bêtise et vous voulez résoudre le problème en obligeant les Africains à faire la même bêtise, alors qu’il y aurait des moyens plus simples de contrer la natalité explosive de certains pays africains, par exemple en scolarisant les filles et limitant donc ainsi les mariages précoces, etc…)

    Et soit dit en passant, je n’ai jamais pensé que le christianisme avait inventé la justice, l’amour du prochain ou quoi que ce soit de ce genre. C’est de la très mauvaise apologétique!

    Maqvala

  41. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « L’eugénisme ne relève pas forcément de la politique, bis. En fait, il a été pratiqué par toutes les espèces, des premiers êtres unicellulaires à l’être humain, qui lui-même a évolué. »

    Ce n’est ni le sens qu’en donne le dictionnaire, ni le sens qu’a donné Francis Galton au terme eugenics qu’il a inventé, ni le sens qui est communément admis.

    « Rhétorique malhonnête. Si on mentionne l’importance d’un paramètre, cela veut-il dire qu’on réduit tout à ce paramètre ? »

    Je ne crois pas avoir été malhonnête. Jugez plutôt. Vous avez explicitement écrit que le choix d’un mari par une femme relève de l’eugénisme. Or l’eugénisme, si l’on s’en tient à la définition universellement admise, s’appuie sur un certain nombre de critères pour sélectionner les humains. J’en ai donc conclu que selon vous, une femme choisit son mari sur la base d’un nombre fini de critères. Vous en aviez cité trois, je les ais repris. Mais vous auriez pu en citer cinq ou dix, cela n’aurait rien changé, car un humain n’est pas réductible à un nombre fini de paramètres.

    « L’eugénisme ne relève pas forcément de la politique, bis. En fait, il a été pratiqué par toutes les espèces, des premiers êtres unicellulaires à l’être humain, qui lui-même a évolué. Ce processus est sans fin. Le problème, c’est que depuis deux siècles, il est à la baisse. »

    Donc la population européenne était au top sur le plan génétique il y a deux siècles et un peu avant. Et c’est à cette élite génétique que nous devons des idées aussi brillantes que les Lumières ou la Révolution française. Dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu’il faille déplorer cette « baisse » de ce que vous appelez l’eugénisme.

    « Pour remonter la pente, une politique de promotion des meilleurs pour qu’ils aient plus d’enfants que les pires devra être mise en place. Un système de déductions fiscales pour les gens les plus intelligents, beaux, forts (et d’autres critères) serait une bonne chose. »

    « Meilleurs » qui seront sélectionnés selon des critères étroits par une bureaucratie euh… bureaucratique. On est loin du choix d’un époux par une femme. Votre eugénisme présuppose une vision fausse jusqu’à l’absurde et mortifère de la personne humaine.

    De toute façon, ce raisonnement eugéniste qui consiste à penser qu’une population au top sur le plan de la force, de l’intelligence et de la beauté génétique, produirait une civilisation qui casse la baraque et domine toutes les autres est simpliste (voyez les fruits qu’ont porté les surhommes génétiques du XVIIIe siècle).
    Il est à mettre en parallèle avec l’idée selon laquelle le peuple qui développe les technologies les plus avancées domine nécessairement les autres. L’histoire de ces deux derniers siècles nous prouve le contraire.

    « Et vous de vos ancêtres païens, autrement plus nombreux ? »

    Plus nombreux ? Pas sûr. Si l’on considère que tous les européens qui ont vécu avant nous étaient nos ancêtres, c’est à dire si l’on adopte une vision large de la famille (et je crois qu’elle vous est chère), nous avons peut être eu plus d’ancêtres chrétiens que païens, compte tenu de l’accroissement de la population.

    Quoiqu’il en soit, je n’envisage pas la vie éternelle à travers mes descendants et par conséquent il n’y a aucune contradiction à ce que je ne sois pas un digne prolongement de mes ancêtres païens

    « Je vois le christianisme comme une étape nécessaire dans l’évolution de l’Europe »

    Pourtant vous écriviez récemment, qu’à vos yeux le christianisme avait été une voie possible pour l’Europe parmi d’autres.

    « Ils continueront à le faire quand les cathédrales seront converties en temples de cette nouvelle religion. »

    Oui car je doute que cette « nouvelle religion » inspire suffisamment les gens pour leur faire bâtir leurs propres cathédrales.

  42. Roman Bernard

    @ Maqvala

    « Vous écrivez que la transsubstantiation est un dogme erroné. Cela vous semble si évident que vous ne présentez aucun argument en faveur de votre thèse. »

    Un peu de logique : il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose. Il en va de la transsubstantiation comme du réchauffement climatique : c’est sur ceux qui en affirment la véracité que repose la charge de la preuve. En attendant que cette preuve soit apportée, on reste forcément sceptique. Ajoutons, pour le cas précis de la transsubstantiation, que nous sommes censés être dans le domaine de la foi. Pourquoi alors parler de fait, ici ? Vous adoptez un discours scientiste comme si la religion relevait de la même logique. Ce n’est pas le cas.

    « (D’autant plus que ce n’est pas un débat interne au seul catholicisme, puisqu’en réalité, les protestants sont les seuls chrétiens qui rejettent ce dogme (Luther étant un cas un peu particulier). »

    Oui, cela s’appelle la consubstantiation, je suis au courant. Et comme je suis au courant, il va falloir me donner une réponse valable. On ne peut pas s’en tirer par des pirouettes rhétoriques.

    « contrairement à vous, je ne suis pas relativiste : la vérité est une »

    Je ne suis pas relativiste non plus. La vérité est une, mais il n’appartient aux hommes que de l’approcher, pas de la connaître. Je pensais que c’était un point d’accord avec les chrétiens.

    « Nous avons besoin de renouer avec le christianisme, rien de plus, rien de moins. »

    Réalisez-vous que ce n’est pas plus inspirant pour l’âme que convaincant pour la raison ?

    « En ce qui concerne l’eugénisme, vous vous présentez contre la stérilisation, mais vous ne m’expliquez pas pourquoi… »

    Si, je l’ai fait. Stériliser un être humain contre son gré est un crime. L’homme d’État peut être amené à devoir choisir entre deux crimes le moindre, et donc cette question pourrait surgir un jour, mais je parle au niveau des principes ici. On ne doit pas stériliser de force des gens.

    « vous légitimez la contraception et même l’avortement des petits Africains qui auraient le malheur d’être “de trop”. »

    Pourquoi ces guillemets ? Oui, doubler à chaque génération, c’est excessif. Cela doit baisser.

    « Sans compter que si les Occidentaux sont en déclin démographique depuis des décennies, ce n’est certainement pas de la faute du tiers-monde… »

    Pas la « faute », mais c’est en partie (je mets « en partie » en gras pour ne pas que Kolia vienne me dire que j’ai écrit « exclusivement »…) lié. Il est de bon ton chez beaucoup de chrétiens de dénoncer notre soi-disant « confort », mais en fait, le consumérisme n’est en rien un confort. On fait la queue de nuit pour acheter le dernier iPhone mais on habite dans des appartements de plus en plus petits, de plus en plus chers, de plus en plus loin de son lieu de travail… Or, cela est lié à l’immigration de masse et au traitement préférentiel qu’ont les immigrés en termes de logement, d’allocations, de passe-droit dont la charge est supportée par les Européens. Dire que le problème démographique de l’Occident est strictement spirituel est faire peu de cas de l’impossibilité de fonder une famille dans un deux pièces, dont la location est liée à l’impossibilité de trouver un logement décent à un prix raisonnable, elle-même liée à son tour à l’impossibilité de trouver un emploi ailleurs que dans les métropoles.

    L’immigration de masse et la surnatalité des immigrés en Occident se sont faites au détriment de la démographie blanche. Il s’agit d’un génocide, auquel l’Église, d’ailleurs, applaudit.

    « Vous envisagez pour les Africains l’utilisation des mêmes techniques qui ont provoqué en Occident ce très grand déclin démographique. Avouez que ce n’est pas très logique… »

    C’est très logique puisqu’il s’agit de mettre un terme à, puis d’inverser l’explosion démographique africaine, qui est un désastre pour l’ensemble du monde, pas seulement l’Europe. La population africaine, je le répète, double à chaque génération ! Croyez-vous que les ressources agricoles vont suivre ? Il est urgent de contrer cette menace vitale, et pour cela, il faut mettre en place ces solutions. Plus la prise de ces solutions tardera, plus la résolution effective du problème sera terrible. On risque de se retrouver face au dilemme évoqué précédemment : devoir choisir dans l’urgence entre deux crimes le moindre.

    À noter que l’Église, en la matière, est encore pire que la gauche puisqu’elle se permet d’aller en Afrique inciter les populations à refuser la contraception et l’avortement alors que la continuation de l’explosion démographique de l’Afrique va provoquer des guerres effroyables.

    Ce qui est sûr, c’est que l’Europe ne doit pas mourir, donc que sa population indigène, la seule à pouvoir maintenir ce qu’elle est, doit survivre, quelles que soient les mesures à prendre.

  43. Maqvala

    Roman Bernard,

    La transubstantiation est effectivement un objet de foi et en d’ailleurs, je ne vois pas en quoi un non chrétien comme vous pourrait se sentir concerné par la question.
    Et non, je ne peux pas vous prouver ce dogme par A + B. Par contre, je peux vous démontrer que cette croyance remonte aux origines du christianisme. D’ailleurs, les églises non chalcédoniennes (arménienne, éthiopienne ou autres) y croient, ainsi que les orthodoxes. Le fait que le refus par les chrétiens de ce point de foi est relativement récent indique tout de même qu’il y a rupture de la part de ceux qui n’y prêtent pas foi. Vous me répondrez que l’ancienneté ne fait pas la vérité. Certes, mais dans l’Eglise, l’ancienneté d’une croyance est un bon indice de véracité (même les protestants ont ce désir de revenir à la pureté soit disant originelle du christianisme).
    Bref, à moins que la question ne vous intéresse particulièrement, je ne développe pas plus.

    Vous écrivez également n’être pas relativiste. Pourtant, déclarer que la foi catholique fut valable pour une certaine période de l’histoire humaine et ne l’est plus maintenant n’est rien d’autre que du relativiste.

    Quant à mon désir que l’Occident renoue avec le christianisme, si vous trouvez cela peu inspirant, lisez Bernanos, Molnar ou encore Berdiaiev, leur prose vous inspirera peut-être plus que la mienne.

    Concernant la démographie et l’eugénisme:
    Vous déclarez que la stérilisation forcée est un crime, mais vous admettez en même temps l’avortement des Africains. Je m’y perds…
    De plus, en Afrique, il y a en réalité suffisamment de terres potentiellement cultivables, encore faut-il les cultiver.
    En ce qui concerne la démographie explosive de certains pays africains, je vous le répète, nul besoin d’utiliser la contraception ou l’avortement massifs pour résoudre le problème. Si les campagnes iraniennes des années cinquante étaient caractérisées par un taux de natalité bien plus élevé que l’Europe de l’Ouest alors que la pilule n’existait pas encore, ce n’est pas pour rien…Commencez par élever l’âge du mariage des jeunes filles et par apprendre à ces populations à espacer les naissances en respectant leur corps et je parie que la situation s’améliorera. Mais il est bien sûr plus facile de distribuer contraceptifs à tout va et de légaliser l’avortement que d’éduquer une population en la rendant responsable…

    Les Européens ne maintiennent déjà plus rien! Ils renient leur histoire et ne font plus assez d’enfants pour le renouvellement des générations. Je veux bien concevoir que vivre dans un trois pièces n’est pas très encourageant pour fonder une famille un peu plus nombreuse que la moyenne, mais expliquez-moi alors pourquoi des conditions économiques encore moins favorables n’empêchent pas certains populations d’avoir malgré tout plus d’enfants que les Occidentaux. La chute de la démographie n’est-elle pas avant tout liée à une crise spirituelle de l’Occident?

    Maqvala

  44. Roman Bernard

    « Ce n’est ni le sens qu’en donne le dictionnaire, ni le sens qu’a donné Francis Galton au terme eugenics qu’il a inventé, ni le sens qui est communément admis. »

    Vous avez très bien compris où je voulais en venir. La tendance eugénique est naturelle, et normale, nous en sommes la preuve (j’ose espérer que personne ici ne lit la Genèse de manière littérale au lieu de la lire de manière allégorique. L’homme n’a pas été créé au sixième jour.) S’il y a eu un mouvement eugéniste, c’est parce que les sociétés occidentales étaient engagées sur la voie du dysgénisme. Et encore une fois, il y a une grande confusion dans les esprits entre promouvoir l’amélioration génétique de la population, qui est une bonne chose, et l’ingénierie génétique à la Bienvenue à Gattaca, qui est une mauvaise chose.

    « J’en ai donc conclu que selon vous, une femme choisit son mari sur la base d’un nombre fini de critères. Vous en aviez cité trois, je les ais repris. Mais vous auriez pu en citer cinq ou dix, cela n’aurait rien changé, car un humain n’est pas réductible à un nombre fini de paramètres. »

    On est dans un cas de « tendre vers ». Plus l’on prend de critères, et plus l’on s’approche de la réalité dans son ensemble, même si on ne fait que s’en approcher. En l’occurrence, le choix d’un époux repose en effet sur un certain nombre de critères, oui. Le jeune homme ou la jeune femme qui hésite quant à un futur époux se déterminera selon des critères, dont certains peuvent être consciemment considérés. La beauté et l’intelligence en font partie, entre autres.

    « Donc la population européenne était au top sur le plan génétique il y a deux siècles et un peu avant. Et c’est à cette élite génétique que nous devons des idées aussi brillantes que les Lumières ou la Révolution française. Dans ces conditions, je ne suis pas sûr qu’il faille déplorer cette « baisse » de ce que vous appelez l’eugénisme. »

    Il n’y a pas de « top ». C’est un processus sans fin. Avez-vous revu 2001, l’Odyssée de l’Espace depuis que nous en avons parlé ici ou sur un autre blog ? L’évolution est sans fin. Homo sapiens rejoint Jupiter, et devient une autre espèce, supérieure, à la fin de l’histoire.

    Quant aux idées des Lumières et de la Révolution française, il faut savoir pourquoi un phénomène, même terrible, surgit. On peut effectivement déplorer une partie de l’héritage des Lumières et de la Révolution, mais celles-ci ne se sont imposées que parce que la société appelée d’Ancien Régime par les révolutionnaires était morte, et ne pouvait pas aller plus loin. Une preuve en est que l’aristocratie a joué un rôle non négligeable dans la propagation de ces idées. C’est le baron Knigge, par exemple, qui a permis aux Illuminati (une société ayant réellement existé, avant qu’un lecteur de passage parle de conspirationnisme) d’infiltrer les loges maçonniques. C’est un prince du sang qui a voté la mort de son cousin le roi. Lequel roi avait lui aussi, comme ses prédécesseurs d’ailleurs, contribué à la propagation des Lumières et au déclenchement de la Révolution. D’un côté, une aristocratie voulait prendre sa revanche contre la monarchie en délégitimant celle-là. De l’autres, des monarques voulaient se passer tout à fait de l’aristocratie en s’appuyant sur la bourgeoisie d’argent et ses idées progressistes (Rothschild).

    Les événements historiques ne surviennent pas sans raison, et, plus important, il est impossible d’arrêter le train de l’histoire, on peut le faire changer d’itinéraire mais pas le faire s’arrêter.

    Pour revenir à votre remarque, on en déduit donc que, pour vous, il vaudrait mieux que l’Europe eût été moins intelligente pour moins souffrir de mauvaises idées conçues par des esprits brillants bien que corrompus. C’est cohérent avec le message de l’Église qui ne cesse de haïr les gens intelligents et conscients de la supériorité que cette intelligence leur confère sur les autres. C’est cohérent aussi avec son applaudissement à une immigration à bas QI.

    C’est un fait, les sociétés intelligentes ont davantage de chances de souffrir des conséquences de leurs erreurs que les sociétés médiocres, stagnantes. C’est le problème des armes : le génie humain les a rendues beaucoup plus dangereuses. Mais souhaiter l’imbécilité pour éviter ce risque n’est pas possible. Cela ne colle pas avec l’âme prométhéenne de l’Europe, et ça ne colle pas avec l’évolution. Il y a pu avoir un dysgénisme depuis deux siècles, mais ce dysgénisme va devenir tel qu’il va rendre impossibles les conditions qui l’avaient permis. Il risque d’y avoir des famines, des guerres, des épidémies abominables, mais l’explosion démographique des couches les moins intelligentes de la population européenne puis mondiale sera interrompue puisqu’il n’y aura plus, si ce dysgénisme continue, la possibilité de maintenir la productivité agricole, l’hygiène et les soins qui en avaient permis l’apparition.

    Comme les famines, les guerres et les épidémies sont choses insupportables, il vaudrait mieux prendre des mesures préventives. Mais il faudrait ici que les sages soient écoutés.

    « « Meilleurs » qui seront sélectionnés selon des critères étroits par une bureaucratie euh… bureaucratique. On est loin du choix d’un époux par une femme. Votre eugénisme présuppose une vision fausse jusqu’à l’absurde et mortifère de la personne humaine. »

    Pas de guillemets à « meilleurs », les hommes ne sont pas égaux, certains sont supérieurs à d’autres, et encore une fois, bien qu’on ne puisse qu’en approcher la connaissance, certains critères comme la beauté ou l’intelligence entrent en compte. Vous caricaturez : le choix reste libre dans ce cas de figure. Simplement, les couples composés des meilleurs seraient aidés.

    « De toute façon, ce raisonnement eugéniste qui consiste à penser qu’une population au top sur le plan de la force, de l’intelligence et de la beauté génétique, produirait une civilisation qui casse la baraque et domine toutes les autres est simpliste (voyez les fruits qu’ont porté les surhommes génétiques du XVIIIe siècle). »

    J’ai déjà répondu à cela. J’ajouterai néanmoins que les Européens se laissent envahir parce que leur esprit faustien, prométhéen a été mis en sommeil depuis au minimum 1945. Nous sommes, je le répète, des fauves de zoo, n’ayant comme seules distractions que la nourriture que nous n’avons pas chassée et le sexe récréatif. Dans ces conditions, nous nous laissons mourir. Il faut retrouver notre esprit créatif pour reprendre notre place dans le monde.

    « Plus nombreux ? Pas sûr. Si l’on considère que tous les européens qui ont vécu avant nous étaient nos ancêtres, c’est à dire si l’on adopte une vision large de la famille (et je crois qu’elle vous est chère), nous avons peut être eu plus d’ancêtres chrétiens que païens, compte tenu de l’accroissement de la population. »

    Vu que les racines connues des Européens remontent à il y a plusieurs dizaines de milliers d’années, c’est à voir. On pourrait remonter encore plus loin. Ce qui compte dans mon idée des ancêtres païens plus nombreux est le nombre de générations qui nous ont précédés.

    « Quoiqu’il en soit, je n’envisage pas la vie éternelle à travers mes descendants et par conséquent il n’y a aucune contradiction à ce que je ne sois pas un digne prolongement de mes ancêtres païens »

    C’est bien ce que je dis, votre « salut » relève d’une vision égoïste, à la limite du solipsisme.

    « Pourtant vous écriviez récemment, qu’à vos yeux le christianisme avait été une voie possible pour l’Europe parmi d’autres. »

    Vous aimez décidément voir des contradictions là où il n’y en a pas. Effectivement, il y avait plusieurs voies possibles, mais une nouvelle voie était nécessaire, et il se trouve que c’est le christianisme qui s’est imposé comme cette voie. Je vois les choses ainsi : le christianisme répondait à un besoin d’unité que la dislocation de l’Empire romain avait fait apparaître.

    « Oui car je doute que cette « nouvelle religion » inspire suffisamment les gens pour leur faire bâtir leurs propres cathédrales. »

    Quand on voit le nombre d’églises bâties sur d’anciens lieux de culte païens, parfois avec les mêmes pierres, je ne sais pas si la remarque est valide. D’ailleurs ça ne concerne pas que les églises mais aussi les rites eux-mêmes. Je ne me lasse pas de rappeler la réapparition du culte solaire avec Noël (solstice d’hiver), l’Épiphanie, la Chandeleur, la présentation de l’hostie.

    J’ai parlé de reconvertir les églises, mais par exemple, je verrais bien la Sainte-Chapelle démantelée et réintégrée à un nouveau temple. C’est un fait : pour l’essentiel, on fait toujours du neuf avec du vieux, l’apport créatif étant, à chaque étape, marginal. Ce n’est que par lente sédimentation que la créativité change les choses. L’histoire du christianisme l’a illustré.

  45. Roman Bernard

    « je ne vois pas en quoi un non chrétien comme vous pourrait se sentir concerné par la question »

    Je me sens concerné car en plus d’être factuellement fausse (jusqu’à preuve de sa véracité), elle ne m’inspire pas.

    « dans l’Eglise, l’ancienneté d’une croyance est un bon indice de véracité »

    Alors pourquoi avoir éradiqué les religions traditionnelles de l’Europe ?

    « Vous écrivez également n’être pas relativiste. Pourtant, déclarer que la foi catholique fut valable pour une certaine période de l’histoire humaine et ne l’est plus maintenant n’est rien d’autre que du relativiste. »

    Je n’ai jamais dit que la foi catholique avait été valable, j’ai dit que le christianisme avait rempli un rôle nécessaire (qui aurait pu être rempli par autre chose, mais l’a été par le christianisme).

    « Vous déclarez que la stérilisation forcée est un crime, mais vous admettez en même temps l’avortement des Africains. Je m’y perds… »

    La stérilisation est définitive, l’avortement ne l’est pas (pour la mère). Encore une fois, on parle de politique, ici, il faut choisir entre deux maux le moindre. L’avortement est un moindre mal par rapport aux solutions de plus en plus drastiques qu’il va falloir prendre, ou, encore pire, par rapport à la mort de l’Europe.

    « De plus, en Afrique, il y a en réalité suffisamment de terres potentiellement cultivables, encore faut-il les cultiver. »

    Les Africains ne peuvent pas le faire avec les mêmes rendements que les Européens. Préconisez-vous, dans ce cas, la colonisation ? Soit des agriculteurs européens cultivent ces terres, soit elles sont laissées aux Africains et ne produiront pas assez pour nourrir l’Afrique.

    Un exemple relaté par Burnham, celui du Kenya :

    « [T]ake the famous White Highlands of Kenya that liberal publicists are fond of citing as an example of colonial and racist exploitation. The Highlands are the part of Kenya that, by its temperature, rainfall and soil, makes successful farming possible. They comprise in all about 45,000 square miles. Of these, 37,000 square miles are, as they have been in the past, farmed by African Negroes. The Europeans have been farming about 4,500 square miles, one-tenth of the lot: virtually all developed from scratch in the course of the past sixty years. From these 4,500 square miles the Europeans have been raising sufficient commercial crops to make up 80 percent in value of Kenya’s export total of all goods and products—the factor on which Kenya’s long-run economic development inevitably depends.

    But this is because the Europeans have the best land, the capital and so on, ideology at once protests. The facts teach otherwise. Much of the Highlands land—considerably more than the 4,500 square miles that were the European maximum—is at least as good; all of it is of the same basic character. Comparative studies have been made of African and European farming operations that are closely comparable in all respects, including available capital. They show that the European-farmed land produces approximatively four times as much per square mile as the African-farmed land: approximatively £4,300 in annual value as against £1,100. It is certain that the economic condition of the Highlands, and thus of Kenya as a whole, will continue in the next period the worsening that began several years ago, and that there will be less food for Kenya’s inhabitants. As the Europeans continue to leave, their highly productive, technically advanced and efficiently managed farms are being broken up into subsistence plots or small uneconomic units, both types largely in the hands of incompetent Negroes. Very probably thousands of acres of the Highlands will revert rather soon to the sterility in which the Europeans found them sixty years ago, cropped down to sour bare soil, perhaps, by cattle and horses kept to expand a tribe’s prestige and status rather than its food supply. It may not be long before the rising young nation of Kenya is added to the list of those living by the surplus food of the citadel of world imperialism. There is no mystery here. It is simply that the native leaders of Kenya’s African inhabitants want other things more than they want food. »

    « Commencez par élever l’âge du mariage des jeunes filles et par apprendre à ces populations à espacer les naissances en respectant leur corps et je parie que la situation s’améliorera. Mais il est bien sûr plus facile de distribuer contraceptifs à tout va et de légaliser l’avortement que d’éduquer une population en la rendant responsable… »

    Oui, donc vous prônez bel et bien une nouvelle forme de colonisation. L’ennui, c’est que si on voit bien comment la colonisation a fait exploser la population de l’Afrique (qui a décuplé en un siècle !!!), on ne voit guère en quoi la population de celle-ci s’est responsabilisée. Le colon a été chassé, et les mauvaises pratiques perdurent. L’humanitaire n’y change rien, par contre il continue à ce que cette catastrophique explosion démographique continue de plus belle.

    « expliquez-moi alors pourquoi des conditions économiques encore moins favorables n’empêchent pas certains populations d’avoir malgré tout plus d’enfants que les Occidentaux »

    Les Européens ont besoin d’espace, d’air frais, d’eau, de verdure pour trouver un sens à leur existence. Pas les Chinois, par exemple. Ni les populations du Moyen-Orient, d’Inde, d’Afrique ou d’Amérique latine. Encore une fois, nous sommes aujourd’hui des fauves en cage, et, comme les lions et tigres des zoos, nous ne pouvons pas procréer dans de telles conditions.

  46. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « j’ose espérer que personne ici ne lit la Genèse de manière littérale au lieu de la lire de manière allégorique. L’homme n’a pas été créé au sixième jour. »

    Pour être franc avec vous Roman, depuis qu’on m’a fait le coup des races (on m’a dit qu’elles n’existent pas et j’ai réalisé qu’elles existent), j’ai décidé de ne plus croire sans vérifier par moi même. On m’a dit que « l’homme descend du singe », je n’y crois plus, ce qui ne veut pas dire que j’affirme que c’est faux. Et c’est pareil pour tout, notamment l’idée selon laquelle la genèse serait une allégorie.

    « Et encore une fois, il y a une grande confusion dans les esprits entre promouvoir l’amélioration génétique de la population, qui est une bonne chose, et l’ingénierie génétique à la Bienvenue à Gattaca, qui est une mauvaise chose. »

    Pouvez-vous expliquer pourquoi l’une de ces choses serait bonne et l’autre mauvaise ?

    « On est dans un cas de « tendre vers ». Plus l’on prend de critères, et plus l’on s’approche de la réalité dans son ensemble, même si on ne fait que s’en approcher. »

    Comme la complexité d’une personne humaine est infinie, il faudrait donc tendre vers l’infini. Mathématiquement c’est impossible si on ne réalise qu’un nombre fini d’opérations. Par conséquent on ne peut prétendre à « tendre vers ». La multiplication des critères aurait pour seul effet de transformer un peu plus le « Haut Commissariat à l’Amélioration de l’Espèce » en usine à gaz. Je reste donc sur ma position, on ne s’approche pas d’avantage de la connaissance d’une personne en la jugeant sur des critères, que de la planète Vénus en empilant des chaises et en grimpant dessus.

    « En l’occurrence, le choix d’un époux repose en effet sur un certain nombre de critères, oui. Le jeune homme ou la jeune femme qui hésite quant à un futur époux se déterminera selon des critères, dont certains peuvent être consciemment considérés. La beauté et l’intelligence en font partie, entre autres. »

    Tout d’abord quand une femme F cherche un mari, elle se demande si les prétendants seront aptes à jouer le rôle « d’époux de Mme F ». C’est un rôle bien particulier et il est clair que tout le monde n’a pas le profil adéquat. Ce n’est pas grave puisqu’il y a beaucoup d’autres rôles à jouer. Votre eugénisme est tout à fait différent, puisqu’il s’agit de dire à certains qu’ils ne sont bons à rien. Le jugement eugénique que vous prônez va beaucoup plus loin que celui de la femme qui rejette un prétendant. Elle affirme : ce rôle n’est pas pour toi. Il affirme : il n’y a aucun rôle pour toi.
    Par ailleurs, là où une femme va passer des mois, voire des années, à apprendre à connaître un éventuel futur époux, les brigades eugéniques mettront dix minutes (dont deux à se gratter les fesses) avant de décider si la personne doit vivre ou pas. Et ne me dites pas qu’il ne s’agit pas de tuer les gens, car il est bien question de décréter que le monde se porterait mieux sans certaines personnes, ce qui revient, si ce n’est à la mettre en œuvre, au mieux à souhaiter leur disparition.
    Je répète ce que j’ai déjà dit : une personne ne choisit pas un époux sur la base de critères. L’époux potentiel est perçu comme un tout irréductible, il est appréhendé globalement, de façon consciente et inconsciente. Et si certains peuvent s’attacher plus particulièrement à la beauté physique par exemple, ils en ont une vision organique, bien loin de celle sur laquelle s’appuierait une sélection eugénique.

    Non vraiment, réservons les « critères » au choix d’un Pokémon.

    « Avez-vous revu 2001, l’Odyssée de l’Espace depuis que nous en avons parlé ici ou sur un autre blog ? »

    Je ne l’ai ni revu, ni vu en fait.

    « Quant aux idées des Lumières et de la Révolution française, il faut savoir pourquoi un phénomène, même terrible, surgit. On peut effectivement déplorer une partie de l’héritage des Lumières et de la Révolution, mais celles-ci ne se sont imposées que parce que la société appelée d’Ancien Régime par les révolutionnaires était morte, et ne pouvait pas aller plus loin. »

    Oui vous avez raison, il faut essayer de comprendre le « pourquoi ». Mais là par exemple, vous n’expliquez pas pourquoi l’Ancien Régime était arrivé en bout de course.

    « Pour revenir à votre remarque, on en déduit donc que, pour vous, il vaudrait mieux que l’Europe eût été moins intelligente pour moins souffrir de mauvaises idées conçues par des esprits brillants bien que corrompus. »

    Non, je constate que les européens n’ont pas été particulièrement intelligents ces deux ou trois derniers siècles. Peut être que leur QI moyen était plus élevé que celui de leurs ancêtres du VIIIe siècle, mais ils n’ont pas fait grand chose d’intelligent (à part sur le plan des sciences et des techniques). En fait, il faudrait savoir ce qu’on entend par « intelligence ». Si on ne la voit que comme quelque chose de positif, alors il faut croire que les européens depuis plusieurs siècles en sont dénués. D’une manière générale j’ai tendance à différencier « être intelligent » et « dire des choses intelligentes ». Par exemple, tous les polytechniciens sont intelligents, mais peu disent des choses intelligentes. Je les compare à des ordinateurs très puissants dans lesquels on aurait inséré un livre audio de Marc Lévy, ou le DVD d’Intouchables.
    Pour vous un homme intelligent est supérieur. Ca me paraît discutable.
    D’ailleurs, mais je pense que vous le savez bien, ce sont essentiellement des gens intelligents, voire très intelligents qui ont détruit la France et l’Europe. Les gens limités intellectuellement peuvent être casse-pieds, mais ils ne détruisent pas les civilisations.

    « C’est un fait, les sociétés intelligentes ont davantage de chances de souffrir des conséquences de leurs erreurs que les sociétés médiocres, stagnantes. C’est le problème des armes : le génie humain les a rendues beaucoup plus dangereuses. Mais souhaiter l’imbécilité pour éviter ce risque n’est pas possible. »

    Justement, QI faible ne rime pas nécessairement avec imbécillité. Il suffit d’aller à la campagne pour se rendre compte que la majorité des éleveurs de poules disent moins d’imbécilités que la plupart des chercheurs du CNRS.

    « Cela ne colle pas avec l’âme prométhéenne de l’Europe, et ça ne colle pas avec l’évolution. »

    D’un côté vous nous dites qu’il faut sauver la « race » européenne à tout prix, de l’autre qu’on ne peut pas rompre avec l’âme prométhéenne de l’Europe. Vous me faites penser à un père de famille qui serait au volant de son monospace, accompagné de sa femme et de ses enfants. Il affirmerait que rien n’a plus de valeur à ses yeux que sa famille et qu’il ferait tout pour la préserver, simultanément il conduirait comme un pilote de Rallye, arguant que le sport automobile, c’est plus fort que lui, c’est une passion familiale.

    Il va peut être falloir faire un choix à un moment donné.

    « Pas de guillemets à « meilleurs », les hommes ne sont pas égaux, certains sont supérieurs à d’autres, et encore une fois, bien qu’on ne puisse qu’en approcher la connaissance, certains critères comme la beauté ou l’intelligence entrent en compte. »

    Je ne crois pas qu’on puisse dire, dans l’absolu, qu’un homme est meilleur qu’un autre. Par contre, il y a des hommes meilleurs que les autres pour jouer certains rôles, ou endosser certaines responsabilités. La reconnaissance de cette réalité était d’ailleurs un point essentiel de l’article sous lequel nous commentons.

    « “Quoiqu’il en soit, je n’envisage pas la vie éternelle à travers mes descendants et par conséquent il n’y a aucune contradiction à ce que je ne sois pas un digne prolongement de mes ancêtres païens“

    C’est bien ce que je dis, votre « salut » relève d’une vision égoïste, à la limite du solipsisme. »

    J’ai déjà répondu à cette accusation.

    Mais il faut que vous réalisiez que je n’ai aucun mépris pour mes ancêtres païens. Ils ont vécus soit avant la venu du Sauveur, soit avant que la Bonne Nouvelle ne parvienne jusqu’à eux, il est donc normal qu’ils aient été païens. La rupture avec le paganisme se justifie par cet événement cosmique qu’a été la venue de Dieu sur terre, pas par la volonté de renier des ancêtres jugés méprisables.

  47. Roman Bernard

    « Pour être franc avec vous Roman, depuis qu’on m’a fait le coup des races (on m’a dit qu’elles n’existent pas et j’ai réalisé qu’elles existent), j’ai décidé de ne plus croire sans vérifier par moi même. On m’a dit que « l’homme descend du singe », je n’y crois plus, ce qui ne veut pas dire que j’affirme que c’est faux. Et c’est pareil pour tout, notamment l’idée selon laquelle la genèse serait une allégorie. »

    Sauf qu’on ne peut pas vérifier que la Genèse n’est qu’une allégorie. C’est pourquoi je disais à Maqvala que parler de vérité était erroné. Pourquoi ne pas admettre que savoir et foi sont distincts ?

    Par contre, on sait que l’homme descend non pas du singe, mais, comme le singe, de primates. D’ailleurs « descend » n’est pas le bon terme, puisqu’il s’agit d’une « sédimentation » et non d’une chute.

    « Pouvez-vous expliquer pourquoi l’une de ces choses serait bonne et l’autre mauvaise ? »

    L’une permet à l’homme de rester ce qu’il est, l’autre le transforme en animal de laboratoire.

    Encore une fois, l’homme a évolué au cours de son parcours, il évoluera encore. Il n’en restera pas moins homme.

    En revanche, l’imposition d’une matrice (référence à un film sous-estimé), qu’elle soit eugénique ou égalitariste, détruirait l’humanité en l’homme.

    « Comme la complexité d’une personne humaine est infinie, il faudrait donc tendre vers l’infini. Mathématiquement c’est impossible si on ne réalise qu’un nombre fini d’opérations. Par conséquent on ne peut prétendre à « tendre vers ». La multiplication des critères aurait pour seul effet de transformer un peu plus le « Haut Commissariat à l’Amélioration de l’Espèce » en usine à gaz. Je reste donc sur ma position, on ne s’approche pas d’avantage de la connaissance d’une personne en la jugeant sur des critères, que de la planète Vénus en empilant des chaises et en grimpant dessus. »

    Sophisme. On fait bien plus que s’approcher de Vénus en empilant des chaises lorsque l’on définit un certain nombre de critères importants sur lesquels l’octroi de ces déductions fiscales serait basé.

    Et je vous rappelle que les gens seraient bien libres de choisir leur époux. Certains auraient des déductions d’impôt, c’est tout.

    « Et ne me dites pas qu’il ne s’agit pas de tuer les gens, car il est bien question de décréter que le monde se porterait mieux sans certaines personnes, ce qui revient, si ce n’est à la mettre en œuvre, au mieux à souhaiter leur disparition. »

    Pas leur disparition, mais la fin de leur expansion démographique, au profit de ceux qui améliorent l’humanité. Tout ce qui donne du sens à la vie a été créé par des personnes de qualité. Vous pouvez opposer une indignation morale à l’eugénisme, le dysgénisme actuel est autrement plus immoral. Une humanité dégradée ne pourrait pas être touchée par la Sainte-Chapelle, si vous voulez un exemple chrétien (et européen). L’impératif moral est donc de cesser notre marche vers l’idiocratie. Nous n’en sommes plus très loin maintenant.

    « Je ne l’ai ni revu, ni vu en fait. »

    Je ne saurais trop vous recommander de le voir.

    « Oui vous avez raison, il faut essayer de comprendre le « pourquoi ». Mais là par exemple, vous n’expliquez pas pourquoi l’Ancien Régime était arrivé en bout de course. »

    … de même que je n’ai pas relaté l’histoire de l’Univers du big-bang (ou même de la Genèse) à nos jours.

    Il faut faire des choix quand on parle.

    Discutons-en à une autre occasion, le sujet est fascinant mais il est facile d’être réducteur.

    « D’ailleurs, mais je pense que vous le savez bien, ce sont essentiellement des gens intelligents, voire très intelligents qui ont détruit la France et l’Europe. »

    Je ne sais pas s’ils furent et sont si intelligents que ça. J’ai tendance à regarder les élites de l’Occident depuis au minimum 1945 comme un regroupement de personnes d’intelligence « moyenne plus ». Assez intelligents pour se conserver au pouvoir, pas assez pour maintenir une civilisation et encore moins pour continuer à la faire progresser.

    C’est logique que nous soyons dirigés par des médiocres : tout le projet post-occidental est orienté vers la satisfaction individuelle des masses. Un vrai génie n’y aura pas sa place.

    « Les gens limités intellectuellement peuvent être casse-pieds, mais ils ne détruisent pas les civilisations. […] Il suffit d’aller à la campagne pour se rendre compte que la majorité des éleveurs de poules disent moins d’imbécilités que la plupart des chercheurs du CNRS. »

    Si les rôles dans la société sont clairs, non, ils vont même contribuer à leur floraison.

    Une civilisation est un corps, et elle a donc autant besoin de ces gens que vous décrivez que de ceux qui doivent diriger. Le problème de l’Occident actuel est qu’il est hydrocéphale (une tête énorme pour rien… des métropoles surpeuplées pour aucune création) et difforme.

    « D’un côté vous nous dites qu’il faut sauver la « race » européenne à tout prix, de l’autre qu’on ne peut pas rompre avec l’âme prométhéenne de l’Europe. Vous me faites penser à un père de famille qui serait au volant de son monospace, accompagné de sa femme et de ses enfants. Il affirmerait que rien n’a plus de valeur à ses yeux que sa famille et qu’il ferait tout pour la préserver, simultanément il conduirait comme un pilote de Rallye, arguant que le sport automobile, c’est plus fort que lui, c’est une passion familiale. »

    Belle métaphore, c’est exactement ça. Il n’y a pas de choix binaire à faire, un compromis sans doute. Mais honnêtement, je ne vois pas bien en quoi l’Occident actuel se fourvoie dans le faustien ou le prométhéen. La seule hubris qui nous est accordée, c’est celle de devenir l’employé du mois. Votre métaphore est juste, mais si on l’interprète littéralement, ce à quoi nous avons droit, c’est de rouler à 110 (notamment dans une région que vous connaissez) sur des autoroutes remplies de zombies. C’est ça qui nous fait mourir d’ennui.

    « Je ne crois pas qu’on puisse dire, dans l’absolu, qu’un homme est meilleur qu’un autre. Par contre, il y a des hommes meilleurs que les autres pour jouer certains rôles, ou endosser certaines responsabilités. La reconnaissance de cette réalité était d’ailleurs un point essentiel de l’article sous lequel nous commentons. »

    J’ai dit plus haut qu’une civilisation est un corps. Comme un corps, ses membres et ses organes sont dirigés par le cerveau. Il y a donc un lien de subordination entre les deux.

  48. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Pourquoi ne pas admettre que savoir et foi sont distincts ? »

    Parce que c’est plus compliqué que ça.

    « Sophisme. On fait bien plus que s’approcher de Vénus en empilant des chaises lorsque l’on définit un certain nombre de critères importants sur lesquels l’octroi de ces déductions fiscales serait basé.
    Et je vous rappelle que les gens seraient bien libres de choisir leur époux. Certains auraient des déductions d’impôt, c’est tout. »

    Je ne suis en aucun cas convaincu et cette histoire de déduction me semble grotesque. Mais j’ai déjà dit à peu près tout ce que j’avais à dire sur le sujet, je ne vais pas me répéter.

    Et pour que les choses soient bien claires, ce n’est pas parce que je m’oppose à vos idées eugéniques que je défends les idées égalitaires. Rejeter vos déductions d’impôt, ce n’est pas souhaiter que continue la redistribution étatique automatique.

    « Je ne sais pas s’ils furent et sont si intelligents que ça. J’ai tendance à regarder les élites de l’Occident depuis au minimum 1945 comme un regroupement de personnes d’intelligence « moyenne plus ». Assez intelligents pour se conserver au pouvoir, pas assez pour maintenir une civilisation et encore moins pour continuer à la faire progresser. »

    Peut être que les élites politiques de ces dernières décennies n’étaient pas si intelligentes que ça (et encore ça dépend). Ce que je voulais dire c’est que la plupart des gens avec de grandes capacités intellectuelles ont gobé, ou même inventé, toutes les idioties progressistes et ont contribué activement à leur mise en œuvre. Je pense par exemple aux polytechniciens, mais ils sont loins d’êtres les seuls. L’intelligence, ou du moins le potentiel intellectuel, ne me semble pas avoir préservé ses détenteurs des grandes erreurs progressistes, bien au contraire.

    « Une civilisation est un corps, et elle a donc autant besoin de ces gens que vous décrivez que de ceux qui doivent diriger. »

    Attention, je repère des relents chrétiens dans vos propos.

    « En effet, prenons une comparaison : le corps est un, et pourtant il a plusieurs membres ; mais tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps : il en est de même du Christ. […] Le corps, en effet, ne se compose pas d’un seul membre, mais de plusieurs. Si le pied disait « Comme je ne suis pas une main, je ne fais pas partie du corps », cesserait-il pour autant d’appartenir au corps ? […] Mais Dieu a disposé dans le corps chacun des membres, selon sa volonté. […] L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi », ni la tête dire au pieds : « Je n’ai pas besoin de vous. » Bien plus, même les membres du corps qui paraissent les plus faibles sont nécessaires […] Si un membre souffre, tous les membres partagent sa souffrance; si un membre est glorifié, tous les membres partagent sa joie. Or vous êtes le corps de Christ et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. »
    (1 Corinthiens 12, 12-27)

    « Mais honnêtement, je ne vois pas bien en quoi l’Occident actuel se fourvoie dans le faustien ou le prométhéen. La seule hubris qui nous est accordée, c’est celle de devenir l’employé du mois. »

    Non bien sûr, aujourd’hui nous sommes en cage comme vous le dites. Je pointais du doigt le risque qu’il y aurait à se replonger aussitôt dans une fuite en avant irréfléchie, alors que c’est précisément à cause d’un tel comportement qu’on est au fond du trou. Et comme vous l’avez souligné, plus on va loin dans les réalisations humaines, en particulier sur les plans scientifiques et technologiques, plus nos excès deviennent risqués et potentiellement fatals. Alors il faut faire preuve de prudence.

    Je ne sais pas si vous connaissez Minecraft, c’est une sorte de jeu vidéo dans lequel il faut assembler des blocs pour construire toutes sortes de choses, un peu sur le principe des Lego. Hier je suis tombé sur un « top 10 des plus belles cartes Minecraft ». Dans un premier temps j’ai pensé : « Quelle perte de temps ! ». Et à la réflexion je me suis dit que ceux qui passent aujourd’hui des milliers d’heures sur un programme informatique à construire des châteaux ont sans doute certains points communs avec les bâtisseurs de cathédrales. Finalement c’est assez triste qu’ils en soient rendus à exprimer leur créativité derrière un ordinateur et sous la forme de pixel. Mais c’est l’époque qui veut cela.

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