Le « débat d’idée » est une escroquerie

11semainesOfficiellement, toutes les opinions sont dignes de considération, car elles sont supposées être le fruit d’une recherche sincère de la vérité. Les idées divergentes sont censées être confrontées dans le cadre d’une discussion honnête et raisonnable. De cet échange doit en principe sortir un compromis satisfaisant pour la majorité, qui est présumée capable d’orienter la société vers le bien. Voilà ce que nous dit la propagande, notamment scolaire, à propos du fonctionnement d’une « grande démocratie comme la nôtre ».
Mais cette histoire de dialogue qui ferait se rencontrer des opinions diverses, toutes également respectables, est une farce. Pour s’en convaincre il suffit de s’intéresser à la façon dont est traitée la question de l’avortement.

Premier constat : Il est interdit de montrer la réalité de l’avortement. Lorsqu’un site d’information sur l’IVG met en avant des images de fœtus avortés, il est accusé d’exercer une « pression psychologique intolérable » sur des femmes en détresse. C’est un peu comme si l’on interdisait les photos de tumeurs de la gorge, au motif qu’elles mettraient les fumeurs, déjà fragilisés par l’addiction au tabac, mal à l’aise. Vous noterez que ces images, qui montrent la réalité du tabagisme excessif, sont pour le coup obligatoires sur les paquets de cigarettes.

Deuxième constat : Les partisans de l’IVG refusent de regarder en face ce qu’est un avortement. Dès que l’on braque le projecteur sur l’enfant qui se développe dans le ventre de sa mère, ils se mettent à répéter en boucle : « Droit fondamental, liberté de la femme, droit fondamental, liberté de la femme, droit fondamental, liberté de la femme,…»

Troisième constat : Les défenseurs du droit à l’avortement choisissent soigneusement leur vocabulaire dans le but d’escamoter les aspects de la réalité qui les dérangent. L’appellation « interruption volontaire de grossesse » qu’ils ont forgé, l’illustre à merveille. On aurait très bien pu retenir EPF (élimination préméditée du fœtus) au lieu d’IVG, mais c’eût été incompatible avec le déni de réel carabiné dont font preuve les partisans du « progrès ».
Sur doctissimo.fr, les premiers mots du dossier sur l’IVG sont : « Je suis enceinte, mais je ne veux pas le rester… ». Etrangement, ils n’ont pas retenu : J’attends un enfant, mais je veux m’en débarrasser…

Quatrième constat : Les pro-choix en appellent à des mesures concrètes pour entraver l’expression des personnes opposées à l’avortement. Ils ont notamment dans le collimateur les sites d’information sur l’IVG, dont la ligne est pro-vie, et qui apparaissent devant ceux qui promeuvent la culture de mort dans les moteurs de recherche.

Une conclusion s’impose, les défenseurs de l’IVG refusent de discuter avec ceux qui combattent le droit à l’avortement. Ils ne veulent pas les entendre s’exprimer et ils ne veulent pas qu’ils soient autorisés à s’exprimer. En fait ils ne veulent même pas que les images ou les mots parlent à la place de leurs adversaires. Malgré les promesses faites au sujet d’une « grande démocratie comme la nôtre », il n’y a pas de dialogue, puisque l’un des partis a pour seul but de l’éviter. Il est clair que le refus du débat compromet à lui seul le « débat d’idée ». Mais ce qui achève de l’enterrer c’est qu’il n’est pas question d’idées dans le camp pro-choix, mais de justifications.

D’un côté on nous dit que le fœtus est un amas de cellule, sans plus de valeur que le contenu d’une barquette de viande hachée, de l’autre qu’il est un être humain à part entière. L’une de ces visions est correcte, l’autre est erronée. Procédons par hypothèses.
Imaginons un instant, qu’un fœtus soit bel et bien un amas de cellule indigne du moindre égard. A priori cela ne serait pas un drame insurmontable pour ceux qui condamnent l’avortement. Cela signifierait qu’ils se trompent, c’est certain, mais leur seul crime serait de se battre pour une cause qui n’en vaut pas vraiment la peine.
Supposons à présent qu’un fœtus soit bel et bien le réceptacle d’une vie humaine. Prenons le temps de comprendre ce que cela signifierait pour les partisans de l’avortement… Si l’hypothèse pro-vie est la bonne, ils sont coupables ou au moins responsables de la destruction de vies humaines.
Il faut examiner le bras de fer entre les amis et les ennemis de l’IVG à la lumière de cette réalité. La conclusion pro-choix n’est pas bien méchante pour l’autre camp. En revanche, la conclusion pro-vie tombe comme une accusation terrible, à l’encontre de tout ceux qui sont mouillés dans l’industrie de l’avortement (les mères, certains pères, les militants en tout genres, le personnel médical, les politiques, les faiseurs d’opinions, etc.)
Cette analyse conduit à se poser une question. L’IVG est-elle défendue par des gens, à qui une recherche sincère et approfondie de la vérité, a permis de réaliser qu’un fœtus ne mérite pas plus d’égards qu’un cloporte ? Ou est-elle défendue par des gens pour qui c’est le seul moyen d’échapper à la culpabilité d’être mêlé, de près ou de loin, à un infanticide ?
La défense hystérique de l’avortement comme un « droit », une « liberté », un « progrès » n’est-elle pas qu’une misérable tentative pour étouffer une vérité qui dérange ?

« Un fœtus ce n’est pas rien.
–      Droit des femmes…
–      C’est une vie humaine.
–      Liberté fondamentale ! Droit à disposer de son corps !
–      Un avortement c’est la destruction d’une vie humaine.
–      DROIT FONDAMENTAL ! DROIT FONDAMENTAL ! DROIT FONDAMENTAL ! »

Si les deux camps ont quelque chose en commun c’est l’acharnement avec lequel ils défendent leur position. Mais leurs motivations sont fondamentalement différentes. On s’oppose résolument à l’avortement, parce que l’on ne supporte pas que des vies, alors qu’elles se trouvent dans un état de fragilité et d’innocence absolu, soient détruites sans scrupules. On prône l’avortement avec virulence, parce que l’on ne peut plus faire autrement, sans reconnaître que l’on a contribué à détruire une vie.

Il y a en France et dans tous les pays occidentaux un lobby de l’avortement fondé sur des intérêts, non pas financiers, mais moraux et psychologiques. Il réunit des gens qui ne peuvent plus supporter la vérité, car elle les accuse d’un crime extrêmement grave. Ils répètent inlassablement le catéchisme du droit des femmes, dans l’espoir de conjurer la sentence du réel. Leur nombre les rassure, mais il suffit qu’une personne les contredise pour qu’un profond malaise les gagne. C’est que l’homme seul qui dit la vérité, n’est pas seul justement, la vérité est à ses côtés. Le refus de la confrontation dont font preuve les promoteurs de la culture de mort n’a rien de surprenant, il est le garant de leur confort intellectuel et psychique. Ils accepteraient la discussion s’ils étaient dans une démarche sincère de recherche de la vérité, mais ce n’est pas le cas. Leur attitude est dictée par la peur, la peur qu’on leur tende un miroir et qu’ils y voient un infanticide.

Il est absolument nécessaire d’être lucide sur la vraie nature de la position pro-IVG. Dans la plupart des cas, il ne s’agit pas d’une opinion, mais d’une justification. Croire que l’on peut convaincre une personne pro-choix, qui a été impliquée d’une façon ou d’une autre dans un avortement, du bien fondé de la position pro-vie, est parfaitement illusoire. Cela revient à penser que l’on pourrait, en égrainant des arguments, l’amener à conclure : « Ah bah oui. En fait j’ai détruit un être humain. » Mais de l’avortement, on ne revient pas comme cela. La logique ou la raison n’ont pas prise sur une personne en état de péché mortel. Une fois empêtré dans les filets du diable, elle est soumise à sa volonté et devient peu à peu son valet. Et ce n’est certainement pas cette plaisanterie que l’on appelle « débat d’idée », dans lequel il n’y a ni débat, ni idée, qui peut y changer quoi que ce soit. La rédemption ne peut venir que du Christ.

Complément vidéo :

L’intervention courageuse de Jean-Marie Le Méné sur Canal+ (à partir de 3’20 et jusqu’à 11’00) est une bonne illustration de mon article. Mention spéciale pour l’interview de Sophie Gaudu (9’25 »), responsable d’une unité d’IVG et de pla­ni­fi­ca­tion fami­liale, qui est présentée comme un spécialiste impartial, alors qu’elle est directement liée à l’assassinat de milliers d’enfants…
Enfin, vous noterez l’agressivité de Jean-Michel Apathie. Je crois que ce qui l’a beaucoup énervé ce soir là, c’est de réaliser que l’on peut être chauve… et beau.

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23 réflexions au sujet de « Le « débat d’idée » est une escroquerie »

  1. Muzette

    Bien évidemment je suis en désaccord de fond avec vous puisque je suis en faveur de l’IVG. Je veux quand même vous répondre :
    vous dites : « Lorsqu’un site d’information sur l’IVG met en avant des images de fœtus avortés, il est accusé d’exercer une « pression psychologique intolérable » sur des femmes en détresse. »
    Ce qui est reproché aux sites en question c’est de tromper volontairement les personnes qui les consultent. Leur positionnement anti-avortement devrait clairement être spécifié (c’est ce que vous reprochez à Canal+ plus bas (ne pas signaler le positionnement de la personne qui parle), alors soyez vous-même de bonne foi). J’ai lu des témoignages de femmes ne s’étant pas méfiées et elles ont été manipulées par les personnes qui ont répondu à leur appel : l’éventualité d’avorter est balayée dans la discussion, les visites dans les centres associés donnaient des rendez-vous très éloignés les uns des autres pour que la date limite légale de l’IVG soit dépassée… C’est malhonnête, pour moi ce n’est pas de l’information. Si on veut informer on indique là d’où on parle et on indique clairement ses vues.

    Il y a une donnée de départ irréconciliable entre les anti et les pro IVG : les premiers considèrent que la vie du fœtus et celle de la personne enceinte sont strictement égales (voire…) et pas les seconds qui font une différence. Ces derniers ne nient pas du tout que, si on le laisse se développer jusqu’à terme, le fœtus deviendra un bébé puis un enfant. Mais c’est un avenir potentiel, réglé justement pas le choix de mener ou pas cette grossesse à son terme. Un œuf fécondé n’est pas un poussin.

    « Les défenseurs du droit à l’avortement choisissent soigneusement leur vocabulaire dans le but d’escamoter les aspects de la réalité qui les dérangent. L’appellation « interruption volontaire de grossesse » qu’ils ont forgé, l’illustre à merveille. On aurait très bien pu retenir EPF (élimination préméditée du fœtus) au lieu d’IVG, mais c’eût été incompatible avec le déni de réel carabiné dont font preuve les partisans du « progrès ».
    Sur doctissimo.fr, les premiers mots du dossier sur l’IVG sont : « Je suis enceinte, mais je ne veux pas le rester… ». Etrangement, ils n’ont pas retenu : J’attends un enfant, mais je veux m’en débarrasser… »
    Vous êtes également soigneux dans le choix de votre vocabulaire. On parle, médicalement, de fœtus et les anti-IVG insistent sur le mot « enfant » alors que ce n’est qu’une éventualité future. Les mots ont un sens, je suis d’accord, mais il y a une grande différence entre « être enceinte » et « attendre un enfant » : dans le deuxième cas, on a fait le choix d’effectivement attendre cette enfant, de garder la grossesse telle quelle. Dans le premier cas c’est un constat. Bien évidemment, une femme qui souhaite avorter ne considère pas qu’elle attend un enfant, elle n’attendait rien du tout et ne veux pas mener la grossesse à son terme.
    Les sites sur l’IVG que vous dénoncez comme ayant une culture de la mort ne sont pas ce que vous décrivez, ils ne disent pas « Mesdames avortez c’est super ! C’est très agréable et en plus les enfants ça ne sert à rien ». Ils proposent juste une réponse procédurale à celles qui ont fait leur choix. Ils informent, ne contraignent pas. Ils proposent l’un et l’autre (dans les plannings familiaux on peut aussi venir consulter des gynécologues pour suivre sa grossesse ou se renseigner sur les allocations familiales).

    Sur le refus du dialogue : je viens ici pour dialoguer avec vous. Quand à l’intervention de Le Méné sur Canal, on ne peut pas dire que ceux qu’il a trouvé en face de lui aient été des lynx, alors ne vous plaignez pas trop : les anti-IVG représentent une minorité dans le pays et ils ont une couverture médiatique supérieure proportionnellement.

    « leur seul crime serait de se battre pour une cause qui n’en vaut pas vraiment la peine. »
    Non car interdire l’avortement aurait pour conséquence directe beaucoup de morts : celles des femmes victimes des mauvaises conditions sanitaires d’un avortement clandestin et celles dont la santé ne supporterait pas la grossesse (porter un enfant peut être bien plus dangereux pour l’intégrité physique et psychologique d’une personne qu’un avortement, et c’est quelque chose qui n’est jamais dit dans votre camp). Un avortement n’est pas un infanticide, c’est, on pourrait tout au plus dire, un « fœtusicide ».

    Vous voyez bien dans mes propos que je ne m’oppose pas à la vie mais que je me positionne en faveur du choix de la donner ou pas.

  2. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Vous voyez bien dans mes propos que je ne m’oppose pas à la vie mais que je me positionne en faveur du choix de la donner ou pas. »

    A quel moment la vie est-elle donnée et n’a-t-on plus le droit de la reprendre ?
    En d’autre terme, à quel moment le foetus devient-il un enfant ?

  3. Muzette

    Cette question est évidemment difficile, personne ne peut y répondre catégoriquement. Le délai légal est de douze semaines, je suppose qu’il fallait bien fixer une limite.

  4. Maqvala

    Muzette,

    Votre réponse ne tient pas la route deux secondes! En effet, dès la fécondation, nous sommes en présence d’un être humain, avec un code génétique propre. Entre le foetus de trois mois, le poupon, l’adolescent, l’adulte et le vieillard, tout n’est qu’une question de développement. D’ailleurs, certains pays autorisent des avortements plus tardifs qu’en France: doit-on en déduire que le petit embryon/foetus français est un peu plus lent à devenir un être humain (et donc à avoir le droit de vivre)? Non, évidemment. Dans le même ordre d’idée, rien ne justifie les avortements « thérapeutiques » d’embryons ou de foetus trisomiques. Pourtant, cela est permis, et même bien plus tard qu’après 12 semaines! Doit-on là aussi en déduire que les handicapés deviennent humains plus tard que les autres êtres humains? Là encore, la réponse est non.
    Lorsque vous écrivez que devenir un bébé est un avenir potentiel pour le foetus ou l’embryon, vous avez bien évidemment raison. La biologie distingue d’ailleurs la potentialité de l’actualité: plus l’on vieillit, plus l’actualité est grande, mais plus la potentialité est diminuée. Mais ces notions ne signifient en rien qu’au prétexte que la potentialité de l’embryon est très grande et son actualité encore réduite, sa mère a le droit de décider de l’éliminer. C’est absurde, car l’être humain possède une valeur intrinsèque et son premier droit (le plus fondamental, celui duquel tous les autres découlent) est celui de vivre. Or, comme nous avons affaire à un être humain dès la fécondation, ce droit existe dès ce moment et rien ne peut y changer. D’ailleurs, en suivant votre raisonnement, on ne peut que se demander pourquoi l’on aurait le droit d’éliminer un être vivant avant 12 semaines, mais pas un nouveau-né: les deux ont une très grande potentialité et une faible actualité (au sens biologique des termes!), les deux ne sont pas du tout autonomes. La seule différence, c’est que la perspective de tuer un mignon nouveau-né vous paraît sans doute effroyable. Tuer un enfant dans le sein de sa mère, c’est bien plus commode: on ne voit pas celui que l’on élimine (ou seulement après, et encore…) et l’on peut se rassurer en parlant d' »amas de cellules »…

    Maqvala

  5. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Le délai légal est de douze semaines, je suppose qu’il fallait bien fixer une limite. »

    Quel argument opposeriez-vous à une personne qui estimerait que le délai légal devrait être fixé à trente-cinq semaines ?

  6. Muzette

    « Votre réponse ne tient pas la route deux secondes! »
    Je vous remercie de votre sollicitude. Moi qui m’efforce d’accorder du crédit à votre point de vue… Veuillez essayer de comprendre d’où part le mien.

    « certains pays autorisent des avortements plus tardifs qu’en France: doit-on en déduire que le petit embryon/foetus français est un peu plus lent à devenir un être humain (et donc à avoir le droit de vivre)? »
    Non, mais qu’est-ce que cela prouve ? Où voulez-vous en venir ? Ne voyez-vous vraiment, vraiment pas la différence entre un embryon et un bébé dont on a accouché ?
    Pour répondre également au commentaire de Kolia, je ne suis pas médecin et je ne sais pas sur quelles bases sont choisies ces dates limites. A titre personnel je dirais que l’avortement devrait pouvoir en principe être effectué jusqu’à ce que le bébé soit viable. Je suis extrêmement mal à l’aise par ailleurs quand par exemple je vois des images de grands prématurés où on voit de toutes petites choses en pleine souffrance avec des tubes dans le nez et dans la bouche. Dans ces cas là c’est comme l’acharnement thérapeutique sur de très vieilles personnes, je me demande pourquoi on en arrive là.

    « Dans le même ordre d’idée, rien ne justifie les avortements “thérapeutiques” d’embryons ou de foetus trisomiques. Pourtant, cela est permis, et même bien plus tard qu’après 12 semaines! »
    Cette question est différente à mon sens : en effet, pourquoi, si le futur bébé est diagnostiqué trisomique, a t-on le droit légalement d’interrompre la grossesse plus tard ? C’est à mon avis symptôme d’une société où il n’y a de la place que pour les « winners » et pas tellement pour les autres ce qui est assez consternant. Cela dit cela relève évidemment du choix de chaque parent et je ne voterai jamais pour leur ôter ce choix définitif dans les limites de la loi. Par contre on peut également s’interroger sur la politique de non-intégration des handicapés dans la société française (on les rassemble dans des centres, etc…). Cela ne donne pas une vision positive de la vie réservée au futur trisomique. A titre de contre-exemple au Royaume-Uni où je me trouve actuellement les handicapés sont très souvent intégrés aux classes d’élèves non-handicapés.

    « C’est absurde, car l’être humain possède une valeur intrinsèque et son premier droit (le plus fondamental, celui duquel tous les autres découlent) est celui de vivre. Or, comme nous avons affaire à un être humain dès la fécondation, ce droit existe dès ce moment et rien ne peut y changer. »
    La notion de « droit à la vie » me semble absurde. Qui va garantir ce droit ? Quel fonctionnaire va s’occuper de faire respecter ce droit ? Si un bébé s’étouffe dans son sommeil, va t-on devoir mettre les parents en prison parce qu’ils n’ont pas veillé jour et nuit sur la respiration de leur enfant ? Ils n’auraient ainsi pas respecté ce droit à la vie ? Allons plus loin : chaque ovule qui s’échappe mensuellement par les règles et chaque spermatozoïde qui est évacué par la masturbation, peut-on dire qu’on leur refuse le droit à la vie ? Peut-on dire que la contraception s’oppose au droit à la vie ?
    Ce que vous revendiquez est plutôt un droit à la naissance, ce qui n’est pas pareil. Pour vivre il faut avoir à manger, être en sécurité, être pourvu en vêtements, en habitat, en éducation puis en travail…

    « La seule différence, c’est que la perspective de tuer un mignon nouveau-né vous paraît sans doute effroyable. Tuer un enfant dans le sein de sa mère, c’est bien plus commode: on ne voit pas celui que l’on élimine (ou seulement après, et encore…) et l’on peut se rassurer en parlant d’”amas de cellules” »
    C’est ça, prenez-moi pour un monstre sanguinaire. J’ai une question puisque vous voulez faire dans le polémique et pas dans la discussion : êtes-vous végétarien(ne) ? Moi oui. Avez-vous déjà noyé ou emmené faire piquer des chatons tous juste nés ? Moi non. Je n’ai pas de leçon à recevoir et surtout pas sur ce ton. Je considère qu’enlever des œufs à une canne qui couve n’est pas la même chose qu’envoyer claquer des canetons contre un mur.

    Le corps d’une femme est à elle, et c’est à elle de décider si elle veut le partager avec un nouvel être. La maternité ne devrait pas être quelque chose qu’on craint, quelque chose de subit. Au contraire, pour qu’elle soit heureuse et épanouie il faut quelle soit attendue et accueillie avec bonheur.

  7. Maqvala

    Muzette,
    Entre un embryon et un nouveau-né, la seule différence est le degré de développement. Dans les deux cas, nous avons affaire à des êtres humains, avec un code génétique propre. Tout régime des délais est donc fondamentalement arbitraire. Dire que l’on devrait pouvoir éliminer un être humain jusqu’à ce qu’il soit viable ne tient pas, car un nouveau-né n’est pas plus viable qu’un fœtus de 4 mois, qu’un handicapé sévère ou qu’un vieillard impotent : tous ne sont pas du tout autonomes et d’ailleurs, nous sommes tous à un certain degré dans cette situation, c’est pourquoi nous vivons en société. Je sais bien que par viable, vous entendez viable hors du sein de sa mère, mais cela n’est pas convainquant, car il n’y a aucune raison pour considérer que c’est la viabilité hors du sein maternel qui donne le droit à la vie.
    Venons-en justement à ce droit : vous écrivez que je me trompe et que ce que j’entends est plutôt un droit à la naissance. Non, je parle bien du droit à la vie, qui est le droit le plus fondamental. Vos exemples ne sont pas pertinents, car dans le cas d’un bébé s’étouffant dans son sommeil (comment ?), les parents sont soit négligents (ce qui est punissable par la loi !), soit non responsables de cette mort (si elle n’était pas prévisible, comme c’est le cas lors de la mort subite du nouveau-né). Lors d’un avortement, il y a volonté délibérée de mettre fin à la vie d’un être humain. Ne voyez-vous pas la différence ? (Et en ce qui concerne la contraception, il n’y a atteinte à la vie que si elle est abortive, comme beaucoup de pilules et de stérilets. Car je vous rappelle qu’un spermatozoïde ou un ovule n’est pas un être humain ! Vous aurez beau les mettre dans un utérus, il n’en aboutira jamais une vie humaine…C’est un principe de biologie tout à fait élémentaire.
    Vous semblez sceptique face aux avortements « thérapeutiques ». C’est très bien, mais si vous alliez au bout de votre réflexion, vous ne devriez pas voir de différence entre éliminer un embryon ou un fœtus trisomique et en éliminer un qui ne présente pas d’anomalies génétiques…La distinction que vous opérez est arbitraire.

    Sinon, je ne suis pas sûre de comprendre votre comparaison entre les œufs de canne qui couve et les canetons. Pourriez-vous développer ?
    Je ne suis pas végétarienne et je n’ai jamais tué de chatons, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre discussion. Nous parlons de la vie humaine, pas de la vie animale. Elles ne se valent évidemment pas, même si nous devons bien sûr prendre soin de la nature (ce qui est loin d’être le cas, c’est vrai !).
    Pour finir, non, ce n’est pas à la femme de décider si elle veut partager son utérus avec son enfant ! Car deux vies sont en jeu et celui de la mère ne passe pas avant celui de son enfant dans son sein.
    Bien à vous,
    Maqvala

  8. Muzette

    Maqvala,

    « Je sais bien que par viable, vous entendez viable hors du sein de sa mère, mais cela n’est pas convainquant, car il n’y a aucune raison pour considérer que c’est la viabilité hors du sein maternel qui donne le droit à la vie. »
    Votre « droit à la vie » rencontre le droit à disposer de son corps… C’est à chacun et chacune de faire son choix. Si une femme est enceinte, elle doit décider si elle décide de consacrer son corps (et le reste de sa vie) ou non à un éventuel enfant.

    « Lors d’un avortement, il y a volonté délibérée de mettre fin à la vie d’un être humain. Ne voyez-vous pas la différence ? »
    Non, il y a volonté d’interrompre son développement pour que cet être n’ait pas lieu. Cela peut vous sembler terrible selon vos systèmes de valeur, et dans ce cas n’avortez pas. N’empêchez pas les autres de mener leur vie comme ils l’entendent. Qui êtes vous pour vouloir obliger une personne que vous ne connaissez pas à garder en elle et à laisser se développer un nouvel être ? Qui êtes vous pour donner des ordres à un utérus qui n’est pas le votre ?

    « si vous alliez au bout de votre réflexion, vous ne devriez pas voir de différence entre éliminer un embryon ou un fœtus trisomique et en éliminer un qui ne présente pas d’anomalies génétiques…La distinction que vous opérez est arbitraire. »
    Je faisais juste remarquer qu’à mon avis une question philosophique et de société se posait dans la différence de temps accordée pour la légalité de l’avortement quant à la trisomie. Ce n’était en aucun cas un pas en direction de la limitation de l’avortement.

    « Sinon, je ne suis pas sûre de comprendre votre comparaison entre les œufs de canne qui couve et les canetons. Pourriez-vous développer ? »
    Je met en évidence la différence entre ôter les œufs fécondés de la couvée (= IVG) et ôter la vie d’un être né. Je le répète, un œuf fécondé n’est pas une personne, même si il a le patrimoine génétique des deux gamètes.

    « Je ne suis pas végétarienne et je n’ai jamais tué de chatons, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre discussion. Nous parlons de la vie humaine, pas de la vie animale. Elles ne se valent évidemment pas, même si nous devons bien sûr prendre soin de la nature (ce qui est loin d’être le cas, c’est vrai !). »
    Si vous ne voyez pas ce que cela vient faire là alors nous avons des systèmes de lecture du monde totalement irréconciliables. Il ne s’agit pas de seulement prendre soin de la nature. Vous ne voyez aucun problème à élever une vache dans le noir sans possibilité de bouger pendant 6 mois puis de l’égorger et de la découper encore chaude pour vous garantir 5 minutes de plaisir gustatif mais par contre une personne qui fait le choix de ne pas consacrer sans santé pendant 9 mois puis sa vie à un potentiel enfant vous horrifie au plus haut point ? Mais de quoi parlons-nous ici ?
    Le végétarisme est pour moi un bon exemple : si vous vénérez la vie à ce point pourquoi sacrifier des êtres vivants à vos habitudes alimentaires ?

    « Pour finir, non, ce n’est pas à la femme de décider si elle veut partager son utérus avec son enfant ! Car deux vies sont en jeu et celui de la mère ne passe pas avant celui de son enfant dans son sein. »
    Non, une vie potentielle et une vie avérée ne se valent pas pour moi. Nous ne nous accorderons pas sur ce point puisque c’est le départ de la différence de nos positions.
    Vous avez certainement un idéal de société où tout le monde veut des enfants et où les rapports sexuels doivent être à visée procréative. Ce n’est pas mon cas. Que ceux qui rêvent de cela le réalisent pour leur propre famille et laissent les autres vivre en paix. J’espère que cet échange vous aura fait entrevoir que les pro-IVG ne sont pas assassins le couteau entre les dents.

  9. Maqvala

    Muzette,
    Vous écrivez que lors d’un avortement, il y a “volonté d’interrompre le développement d’un être humain pour que cet être n’ait pas lieu”. Cela ne veut strictement rien dire…L’être humain est déjà là, il existe déjà et donc, en l’éliminant, ce n’est pas à un abstrait développement que l’on met fin, mais bien à une vie humaine.
    Vous écrivez également qu’un œuf fécondé n’est pas une personne, même s’il a le patrimoine génétique des deux gamètes. C’est faux. Nous sommes en présence d’une vie humaine à son commencement, avec un patrimoine génétique propre, unique. Comment pouvez-vous donc prétendre que l’on n’a pas affaire à un être humain? Et à quoi donc avons-nous affaire? A un amas de cellules? Soit c’est un être humain (et c’est la réponse de la science), soit ce n’en est en un (et si c’est votre avis, prouvez-le et n’oubliez pas que ce n’est pas à vous de choisir qui est un humain et qui ne l’est pas, il existe des données objectives, atteignables par la raison!). Concernant l’embryon ou le fœtus, ce qui est potentiel n’est pas l’appartenance à l’humanité, c’est le développement futur. Pour résumer, ce qui est potentiel chez le fœtus, c’est le nouveau-né à venir, l’enfant à venir, l’adolescent à venir, etc…Conséquemment, parler comme vous le faites de vie potentielle et de vie avérée est erroné : la vie est avérée chez l’embryon comme chez l’enfant. Ce qui est potentiel, c’est le développement futur, l’avenir ! Et donc, l’avortement ne met pas fin à une vie potentielle, mais à une vie avérée.
    Qui suis-je pour m’opposer à ce que l’on élimine des vies humaines? Etes-vous sérieuse? Le droit à la vie est donc pour vous relatif?
    Ce qui me lasse, c’est que vous ne répondez jamais à mes objections : puisque nous sommes en face d’un développement continu (de l’œuf fécondé au vieillard) et qu’il s’ensuit que toute solution des délais ne peut être qu’arbitraire, comment justifiez-vous moralement l’avortement ? En quoi tuer un nouveau-né est condamnable et pas tuer un enfant dans le sein de sa mère ? Pour l’instant, vous n’avez pas répondu à mes questions et j’en suis désolée…Alors, à moins que vous y répondiez, j’arrête ici la conversation, car c’est un dialogue de sourds…

    En ce qui concerne le végétarisme, j’établis une grande distinction entre celui qui ne mange pas de viande par dégoût du système agroalimentaire moderne et celui qui s’en abstient parce qu’il pense que les hommes ne sont pas supérieurs aux animaux. Je comprends tout à fait la première option, mais je rejette la seconde, car elle n’est pas compatible avec mes valeurs chrétiennes et en somme avec mes valeurs philosophiques tout court. D’ailleurs, vous êtes volontairement ambiguë, car je n’ai jamais parlé que de droit à la vie humaine ! Il est aberrant de mettre l’être humain sur le même plan qu’un cochon ou qu’une poule…Je le répète : nous devons prendre soin de la nature et traiter les animaux convenablement (ce qui est loin d’être le cas…), mais tout manquement à cet égard n’est pas comparable au drame de l’avortement.

    Maqvala

  10. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Pour répondre également au commentaire de Kolia, je ne suis pas médecin et je ne sais pas sur quelles bases sont choisies ces dates limites »

    Faites-vous plutôt confiance aux médecins français (date limite = 12 semaines) ou aux médecins anglais (date limite = 24 semaines) ?

    C’est d’ailleurs étrange que la médecine donne des réponses si différentes de part et d’autre de la Manche. En Angleterre la science aurait établi que la vie débute au bout de 24 semaines, tandis qu’en France les experts s’accorderaient à dire que cet événement a lieu au bout de 12 semaines seulement. Bizarre… Le plus étonnant, c’est que vue l’importance de la question, un débat devrait faire rage entre médecins français et anglais, et pourtant je n’en vois nulle trace.

    « A titre personnel je dirais que l’avortement devrait pouvoir en principe être effectué jusqu’à ce que le bébé soit viable. »

    Viable avec ou sans la technologie moderne ?

    Par ailleurs, un nouveau né n’est pas plus viable qu’un fœtus. Un nouveau né tout comme un fœtus vit si on prend soin de lui, et meurt si on le néglige ou le maltraite.

    « La notion de « droit à la vie » me semble absurde. Qui va garantir ce droit ? Quel fonctionnaire va s’occuper de faire respecter ce droit ? »

    Il me semble qu’il existe déjà pas mal de fonctionnaires, au sein de la police et de la justice, dont le boulot consiste à mettre hors d’état de nuire les criminels qui ne respectent pas notre droit à la vie.

    « Le corps d’une femme est à elle, et c’est à elle de décider si elle veut le partager avec un nouvel être »

    D’accord avec vous, mais quand une femme est enceinte, sauf exception, c’est que la décision a déjà été prise (elle a décidé d’avoir des rapports sexuels).

  11. Muzette

    Bonsoir,

    Kolia, vous dites :

    « quand une femme est enceinte, sauf exception, c’est que la décision a déjà été prise (elle a décidé d’avoir des rapports sexuels). »
    Voilà, je l’attendais celui-là : le « bien fait pour elle ». Non, une grossesse non-désirée est non-désirée, qu’elle soit issue d’un viol, d’un échec de contraception ou d’un accident. Une femme qui a un rapport sexuel (tout comme un homme) ne le fait pas pour procréer si tel n’est pas son but. Il y a plein de raisons de faire l’amour, et avoir des enfants en est une mais pas la seule et unique. Il n’y a donc pas de décision de prise. Au pire et dans certains cas il y a une prise de risque… qu’il est absurde de souhaiter voir punie par une maternité contrainte.

    Maqvala,

    je m’en veux un peu de m’être énervée car tel n’est évidemment pas mon intention au départ.

    Mon but n’est pas non plus de mener un débat philosophique avec un strict usage du vocabulaire qui me permettrait de coincer l’autre ou réciproquement.

    Nous nous accordons peu sur la question animale parce que nous voyons la chose en décalé. Je ne cherche pas à établir qui est supérieur à l’autre ni qui est égal à l’autre concernant les êtres humains et les animaux. Je trouve juste que la souffrance qu’on inflige à ces bêtes est éminemment condamnable, tout comme celle que subissent beaucoup de personnes sur cette planète. Je ne hiérarchise pas, je constate simplement (un enfant qui torture un chien ou chat développe une insensibilité à la souffrance d’autrui et du plaisir à la cruauté ; cela peut ensuite l’amener à faire de même sur ses camarades. Tenez, d’ailleurs la police est extrêmement attentive aux cas de maltraitance animale car de façon très fréquente on trouve ces antécédents dans les dossiers des meurtriers ou des criminels).
    Cela passe par le fait des les élever dans la torture à des fins financières et alimentaires. Personnellement je vais plus loin puisque le fait de les tuer m’est également insupportable. Or, pour moi, il y a, je persiste, une grande différence entre tuer un cochon de 6 mois, par exemple, et supprimer un fœtus (qui n’a pas de conscience, pas de douleur à éprouver, pas de vie propre puisqu’il dépend entièrement du corps qu’il occupe). Je sais que cela doit vous choquer si vous considérez les animaux comme fondamentalement inférieurs, mais j’ai plutôt tendance à penser que nous faisons tous partie du même monde et que nous devrions y vivre en bonne intelligence. C’est un peu absurde, bien sûr, d’en venir à comparer l’avortement et l’abattage d’animaux, mais c’est tout aussi absurde de mon point de vue de comparer un avortement et un meurtre. Ce n’est tout simplement pas pertinent.

    Je ne pense pas qu’ils s’agisse ici d’un dialogue de sourds, et croyez-moi je m’efforce toujours d’essayer de comprendre le point de vue de mes adversaires. Vous avez certainement des convictions religieuses qui rendent irréconciliables nos points de vue (des concepts comme l’âme par exemple etc). Moralement, pour moi, c’est simple : l’avortement se justifie par le droit de disposer de son corps qui prime sur celui du droit à la vie, jusqu’à un certain point.

    « Qui suis-je pour m’opposer à ce que l’on élimine des vies humaines? Êtes-vous sérieuse? Le droit à la vie est donc pour vous relatif? »
    Essayez d’imaginer… Nous conversons avec assez de quiétude en cet instant. Mais imaginons que je me retrouve dans la situation d’une grossesse non-désirée : vous deviendrez quelqu’un qui, de force, voudrait m’obliger à garder et mener cette grossesse à son terme. Ne voyez-vous pas la violence de ce que cela implique ? Vous mes parlez de droit à la vie, je vous parle de droit à disposer de son corps. Je vous parle de mon utérus vous me parlez du fœtus… C’est là qu’est le nœud du problème. Vous êtes une femme, vous n’êtes certainement pas insensible à ces siècles de mortalité en couche extrêmement élevée (pas seulement à cause de l’hygiène mais aussi à cause de la répétition des grossesses), à ce contrôle du corps des femmes (Madame d’Epinay à qui son mari interdit de donner le sein à ses enfants ou toutes ces femmes tenues en intérieur à cause de leur maternité sans autre avenir que celui de s’occuper de leur famille, sans indépendance, sans aspirations propres).
    D’ailleurs les fameuses sorcières du Moyen-âge étaient en fait des femmes indépendantes (sans époux) et instruites (elles lisaient… D’où les fameux grimoires), donc à abattre !

    Ce que je récuse, et cela sera ma conclusion, c’est qu’on interdise le choix à la moitié de l’humanité sous prétexte de son sexe et de ses caractéristiques biologiques. Je vois derrière ce combat anti-IVG, même si, j’en suis certaine, des gens sont sincères dans leur dégoût, tout un ensemble d’idées qui concourent encore et toujours à contrôler les êtres, et en particulier les femmes à qui on souhaiterait retirer le pouvoir de l’égalité. Un choix est un choix, et je ne le critiquerai pas qu’il soit d’avorter ou de mener la grossesse à son terme (on voit des choses terribles dans des entreprises ou des formations où des femmes sont contraintes implicitement par leur hiérarchie à avorter), de porter le voile ou de ne pas le porter, de se marier ou de vivre en concubinage, … Avoir le choix c’est la possibilité pour tous de se réaliser sans oppresser les autres, c’est le vivre-ensemble.

    Excellente soirée à vous

  12. Maqvala

    Muzette,
    Vous écrivez à présent que si nos avis sont irréconciliables, c’est en raison de mes convictions religieuses. C’est faux : mes arguments étaient tous d’ordre scientifique ou philosophique et ne relevaient en rien d’une quelconque religion ou de catégorie comme l’âme ou la divinité. Que voulez-vous donc que j’en déduise d’autre que vous ne semblez pas vouloir débattre ? Or, il ne s’agit pas ici de « mener un débat philosophique avec un usage stricte du vocabulaire », mais simplement de se servir de notre raison pour qui de nous deux présente les arguments les plus convaincants. Le problème, c’est que vous ne réfutez jamais les miens que par des slogans du type « la femme est libre de son corps », « on ne peut pas comparer un fœtus et un bébé », « le droit à la vie n’est pas absolu ». Bien. Mais ce que j’attends, c’est que vous me prouviez que vos affirmations par des arguments rationnels et donc que vous réfutiez tout ce que je vous ai répliqué !
    Je constate également qu’après avoir déclaré que le fœtus n’a pas de droit à la vie parce qu’il n’est pas viable hors du sein de sa mère, vous ajoutez d’autres éléments : pas de conscience (qu’en savez-vous ?), pas de douleur (fort contestable, car le système nerveux se développe fort tôt), pas de vie propre (en quoi le fait d’être dépendant de sa mère le fait sortir de la catégorie des êtres vivants ?!). Là encore, vous affirmez sans argumenter…
    Par ailleurs, vous le savez pertinemment, je serais incapable de vous forcer à mener votre grossesse à terme si vous désiriez ardemment avorter. Comment pouvez-vous donc parler de violence ? La seule véritable violence est celle des pro-avortements qui se voilent la face au nom de ce qu’elle considère comme « une libération » (de la femme). La seule véritable violence est celle que l’on fait subir à l’embryon/fœtus en l’éliminant sans remords dans la blancheur de nos hôpitaux et dont on ne respecte même pas la dépouille, que l’on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet (amas de cellules, disent certains, contredisant là toutes les données de l’embryologie…).
    (Votre allusion aux sorcières est pour le moins peu convaincante. D’une part, parce que la « grande époque » des procès en sorcellerie fut postérieure au Moyen Âge, d’autre part parce que le simple fait d’être lettrée ne faisait en rien la mauvaise réputation d’une femme…)
    Pour finir, on ne refuse aucun choix à la moitié de l’humanité, puisque le meurtre délibéré d’un être humain dans le sein de sa mère ne saurait en être un! Et si toutes les opinions pouvaient s’exprimer de manière égale, les pro-vie ne seraient pas traités comme des réac’ et des liberticides. Or, ce sont les seuls qui ont des arguments valables dans cette histoire…Cherchez l’erreur ! La vérité, c’est qu’un nom de la libération de la femme, on accepte l’avortement soit comme un moindre mal, soit comme un droit absolu. Le problème, c’est qu’un des principes de base de la morale veut que l’on ne soutienne pas un mal dans la perspective d’un plus grand bien (C’est la fameuse question des romans de Dostoïevski : « Et si pour que l’humanité vive dans le bonheur, un seul homme devait être sacrifié, le sacrifierons-nous ? »). Ce qui est presque comique, c’est que dans la question qui nous préoccupe, on a autorisé un mal en soi (l’avortement), sans obtenir le bien souhaité (la libération de la femme). Car qui pourrait dire que la femme est libérée et plus heureuse qu’auparavant ? Les problèmes ne sont plus les mêmes, mais ils sont bien là…

    P.S.: Je trouve très significatif le fait que vous vous refusiez à établir une hiérarchie de valeur entre l’animal et l’homme. Cela est révélateur de votre positionnement philosophique.
    Bien à vous,
    Maqvala

  13. Maqvala

    Muzette,

    Veuillez excuser les fautes de frappe, j’ai involontairement édité mon message sans avoir pu le relire et ce blog ne permet pas d’éditer et donc de corriger nos interventions!

  14. Muzette

    Bonjour Maqvala,

    J’ai parlé de vos convictions religieuses non par provocation mais en effet parce que j’imagine que le concept de l’âme est déterminant (et pourrait remplacer le terme de « vie » dans certaines de vos phrases) : vous considérez certainement (mais vous pouvez me détromper) que les fœtus ont une âme et pas les animaux. Nos convictions (religieuses, politiques, …) influencent avec certitude les réflexions que nous menons au cours de notre vie, point besoin de les nier alors même si effectivement la discussion entre deux parties en désaccord doit se baser sur un socle commun.
    Sur la « vie propre » du fœtus : à un stade où le futur bébé n’est pas viable, on ne peut alors pas dire que la vie lui a été donnée, et donc il n’y a pas de vie à reprendre.

    «  je serais incapable de vous forcer à mener votre grossesse à terme si vous désiriez ardemment avorter. »
    J’ai dû mal m’exprimer : comme vous souhaitez que l’avortement soit une chose interdite, vous souhaitez par là une société qui me contraindrait physiquement. Vous cautionneriez qu’on me force à mener une grossesse à terme (j’imagine que vous allez me rétorquer que, moi, de mon côté je souhaite une société où des fœtus peuvent être éliminés… Oui).
    Comment pouvez-vous dire que j’ai de mon côté « la seule véritable violence » ? Comment pouvez-vous vouloir défendre la vie mais jamais vous émouvoir de la mort et de la souffrance de toutes ces femmes ? Des femmes soixantenaires ont du avorter à leur époque avec des cintres et des aiguilles à tricoter, vous préférez ça à l’hôpital ? Au secours !
    Le problème c’est que les anti-IVG sont aussi en grande partie de ceux qui voudraient pénaliser l’homosexualité, interdire le divorce, ceux qui se sont opposés en leur temps au pacs, aux lois émancipatrices des femmes (droit de vote, droit de travailler sans l’accord du mari, …) et à la mixité dans les écoles. Vous n’êtes peut-être pas concernée par ces positions, mais ne niez pas qu’elles sont à prendre en compte dans un ensemble dont l’opposition à l’avortement fait partie. C’est de là que vient ce préjugé de « réactionnaires », cela ne sort pas du néant. Cela dit tout débat entre personnes de bonne volonté ne devrait pas être fondé sur un préjugé.

    « au nom de la libération de la femme, on accepte l’avortement soit comme un moindre mal, soit comme un droit absolu. Le problème, c’est qu’un des principes de base de la morale veut que l’on ne soutienne pas un mal dans la perspective d’un plus grand bien »
    Mais moi je vous réponds que vous considérez comme un moindre mal la mort des femmes en couche, les avortements clandestins désastreux et la maternité contrainte. Vous voyez, c’est pour ça que je considère avoir déjà répondu à ce que vous me disiez : vous ne considérez pas mes arguments comme valides (sinon vous seriez de fait d’accord avec moi) mais ce sont pourtant ceux que j’avance.

    « dans la question qui nous préoccupe, on a autorisé un mal en soi (l’avortement), sans obtenir le bien souhaité (la libération de la femme). Car qui pourrait dire que la femme est libérée et plus heureuse qu’auparavant ? »
    Effectivement, même en France les femmes ne sont pas encore libérée… Elles sont encore violées à des taux effarants (et l’extrême majorité de ces viols ne sont ni punis ni poursuivis), on les cantonne à leur rôle social de parent dans le monde du travail (bon prétexte pour ne pas les engager), elles se font dicter leur conduite (les magazines féminins… Quelle horreur !) et insulter dans tous les cas (qu’elles portent un voile ou une mini-jupe, la société y trouvera toujours à redire), elles continuent d’être battues par leur conjoint dans tous les milieux sociaux… Mais elles ne sont plus bannies de chez elles ou déshéritées quand elle tombent enceinte sans être mariées, elles ont le droit de faire des études, elles peuvent ouvrir un compte en banque sans demander la permission à qui que ce soit, elles peuvent voter, elles n’ont plus à se cacher et risquer la septicémie quand elles veulent avorter, elles ne dépendent plus juridiquement d’un homme de la famille (père, frère, oncle, époux)… De nouveaux problèmes surviennent, évidemment, mais en tant que femme je préfère être née aujourd’hui dans ce pays plutôt qu’il y a deux siècles (ce qui ne s’applique pas par exemple en ce qui concerne l’écologie). L’absence d’oppression ne garantit pas le bonheur mais permet de plus se consacrer à le réaliser.

    Sur les animaux : nous sommes arrivés à un stade d’évolution supérieur mais qui, en même temps, nous est propre (quel usage pourrait faire un chimpanzé ou une girafe d’une centrale nucléaire ?). Même si nous considérons que c’est un facteur qui nous classe supérieurs ce n’est pas une raison pour organiser la torture et l’abattage des autres espèces (ceci alors qu’on peut totalement se passer de viande…). Je ne serais pas bien sûr pour qu’on emprisonne quelqu’un qui écrase un chat sur la route (par contre si une petite enquête montrait que c’était du fait d’un excès de vitesse ou d’une conduite en état d’ébriété une amende serait la bienvenue, peut-être que cela existe déjà dans ce cas de figure). Ceci étant dit je trouve hypocrite que, dans une société où la maltraitance envers les animaux est reconnue et punie par la loi, les élevages industriels passent comme une lettre à la poste (trop de profit en jeu certainement).

    Je pense avoir montré que je souhaitais débattre :) Je répète ce que vous avez peut-être raté dans mon précédent message : le droit à disposer de son corps surpasse celui à la vie. Dans le cas du fœtus la limite légale de l’avortement définit un point où le droit à la vie prime sur le droit à disposer de son corps.
    Si vous êtes gravement malade, je peux choisir de vous donner un rein, mais absolument rien dans la loi ne doit m’y contraindre. Sur cette question vous pourriez aller lire l’hypothèse qu’émet Judith Thompson (en partant du principe que le fœtus aurait effectivement un droit à la vie). Je n’ai pas pu retrouver le texte original mais ces deux blogs en parlent (je précise que je ne les connais/ne cautionne pas tout leur contenu, j’ai juste lu les pages en question) : http://voir.ca/chroniques/prise-de-tete/2013/06/05/une-experience-de-pensee-pour-saluer-le-dr-morgentaler/ et http://www.legavox.fr/blog/sabir-kadel/avortement-violoniste-sigourney-weaver-chocolat-10071.htm

    Sachez que le système français qui promeut à la fois la contraception en la rendant assez facile d’accès et gratuite pour les mineurs et propose des conditions d’IVG sereines (remboursée par la SS) est admiré dans des pays qui n’ont pas cette politique de pragmatisme. Personne n’utilise l’IVG comme une « contraception » (comme ont pu le dire certains parlementaires lors des débats récents à l’Assemblée Nationale), il n’est là qu’en réponse à un échec de contraception.

    Bref, j’ai dit ce que j’avais à dire et je ne vois rien de spécial à ajouter sur le sujet. Je ne vous convaincrai pas d’être en faveur de l’IVG, vous ne me convaincrez pas d’être contre. Nous avons exposé nos arguments avec clarté sans pouvoir les concilier; Je ne répondrai donc plus qu’en cas de nouveau débat. Je vous remercie cependant d’avoir discuté cette question avec moi dans le calme et le respect et sans caricature, j’espère que vous aurez la même opinion de mes interventions. Il est rare aujourd’hui de pouvoir être en opposition sans tomber dans l’outrance.

    Bien cordialement

  15. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « P.S.: Je trouve très significatif le fait que vous vous refusiez à établir une hiérarchie de valeur entre l’animal et l’homme. Cela est révélateur de votre positionnement philosophique. »

    Je me suis fait la même réflexion.
    Ca me fait penser à Richard Dawkins le biologiste et militant athée britannique. Sa vision du monde fondée sur l’athéisme et le darwinisme le conduit à envisager l’homme comme une machine biologique, une sorte de tas de bactérie animé par des réactions chimiques et des courants électriques. Pourtant, comme la plupart des évolutionnistes, il ne tire pas les conclusions logiques de ses idées. En effet, on ne voit pas pourquoi un tas de bactérie aurait des droits et pourtant Dawkins est sur une ligne de gauche classique (démocratie, droit de l’homme, libertarisme moral). Là où ça devient intéressant, c’est que le bonhomme milite pour l’élargissement des droits de l’homme aux grands singes. Eh oui, il n’a pas le choix. Si l’homme n’est rien de plus qu’un grand singe avec une activité électrique cérébrale un peu plus intense, deux options sont possibles. Soit on traite l’homme comme un animal, soit on traite l’animal comme un homme. Le grand singe Dawkins avait sans doute peur de finir empaillé aux côtés d’un gorille et d’un orang outang, alors il a opté pour la seconde option.

  16. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « C’est un peu absurde, bien sûr, d’en venir à comparer l’avortement et l’abattage d’animaux, mais c’est tout aussi absurde de mon point de vue de comparer un avortement et un meurtre. »

    Je vous ai déjà demandé : à quel moment l’avortement devient-il un meurtre ?

    Vous m’aviez dit faire confiance aux médecins pour déterminer le moment où commence la vie et donc la date limite pour un avortement.
    Je vous ai répondu ceci : « Faites-vous plutôt confiance aux médecins français (date limite = 12 semaines) ou aux médecins anglais (date limite = 24 semaines) ? »

    Vous ne m’avez pas donné de réponse, mais je vous invite tout de même à y réfléchir. Connaissez-vous un seul autre sujet sur lequel l’avis des médecins britanniques diffère à ce point de celui des médecins français ?

    En ce qui me concerne, comme les médecins nous disent une chose et son contraire, je préfère réfléchir par moi-même. L’accouchement a lieu au jour J. Est-ce un meurtre que de « mettre un terme au développement de l’enfant » au jour J+1 ? J’aurais tendance à dire que oui. Et au jour J-1 ? Oui, sans doute. Et au jour J-2 ? Remonter ainsi, pas à pas, me semble être le moyen le plus sûr de tomber sur le jour où l’amas de cellule devient un petit être humain. De mon côté je n’ai rien trouvé, mais si vous mettez le doigt dessus, tenez moi au courant.

  17. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    « Non, une grossesse non-désirée est non-désirée, qu’elle soit issue d’un viol, d’un échec de contraception ou d’un accident. Une femme qui a un rapport sexuel (tout comme un homme) ne le fait pas pour procréer si tel n’est pas son but. Il y a plein de raisons de faire l’amour, et avoir des enfants en est une mais pas la seule et unique. Il n’y a donc pas de décision de prise. »

    C’est l’hiver, une femme décide de prendre la route pour aller faire une course dans la ville voisine. Elle fait réviser sa voiture régulièrement et l’a équipée de pneus neiges réalisés à partir d’un latex dernier cri, c’est dire si elle a pris ses précautions. Elle conduit donc sereinement le long de cette petite route de campagne, assez sinueuse, qui doit la mener vers son objectif. Par malheur, elle arrive trop rapidement dans un virage particulièrement serré, elle perd le contrôle de son véhicule, sort de la route, tente désespérément d’éviter un groupe d’enfant qui construit un bonhomme de neige, mais percute malgré tout un petit garçon de cinq ans. La femme n’est pas blessée, en revanche l’enfant, dont les bras s’agitent de mouvements saccadés, semble avoir le bas du corps gravement touché. Il ne retrouvera probablement jamais l’usage de ses jambes.

    Voici les questions que je voudrais poser à Muzette :
    – Serait-il légitime pour cette femme de prendre la fuite et d’abandonner ces enfants à leur sort, sous prétexte qu’elle n’a pas désiré qu’un accident arrive lorsqu’elle a pris sa voiture ce jour là ?
    – Trouveriez vous normal que cette femme refuse de verser le moindre centime sous forme de pension à cet enfant, au motif qu’elle n’a pas pris la décision de le percuter ?

    Et avant de me répondre qu’un enfant de cinq ans est un être humain alors qu’un fœtus n’en est pas un, merci de me préciser à quel moment l’amas de cellule devient un homme.

  18. Muzette

    Bonjour,

    j’ai déjà dit ce que je pensais du droit à l’IVG, je ne poursuivrai pas sur ce sujet (et surtout pas à travers une parabole).

    Par contre cette réflexion qui s’amorce sur le statut des animaux m’intéresse beaucoup, j’aimerais bien qu’on puisse en discuter sans que ça devienne absurde. Je précise que je ne suis ni extrêmement renseignée sur le sujet (je veux dire les différentes théoriques échafaudées… Je maîtrise mieux les concepts de spécisme et de condition animale).
    Je vais commencer par reprendre vos propos, cela va m’aider à préciser ma pensée et à vous l’exposer :

    « Sa vision du monde fondée sur l’athéisme et le darwinisme le conduit à envisager l’homme comme une machine biologique, une sorte de tas de bactérie animé par des réactions chimiques et des courants électriques »
    Qu’entendez-vous exactement par « darwinisme » (car puisque vous le mettez après « athéisme » j’imagine que vous y placez quelque chose de négatif) ?
    Sur le fond je suis tout à fait d’accord avec ce constat, nous sommes évidemment tous des agglomérations d’atomes, de cellules, de réactions en tous genres, tout comme les animaux et même tous les êtres vivants (le règne végétal donc). Mais en même temps, nous, l’espèce humaine et les animaux, sommes à la fois absolument ça (du point de vue scientifique) et absolument autre chose (puisque nous pensons, ressentons, vivons à différents degrés). Nous ne sommes pas des plantes, et le règle animal est fondamentalement différent du règne végétal même s’ils s’alimentent les uns les autres (les herbivores mangent les végétaux, les insectes organisent l’humus grâce auquel les plantes vont pouvoir se développer, les animaux rejettent des excréments qui feront de l’engrais, …).

    La suite de votre analyse me pose plus question :
    « Pourtant, comme la plupart des évolutionnistes, il ne tire pas les conclusions logiques de ses idées. En effet, on ne voit pas pourquoi un tas de bactérie aurait des droits et pourtant Dawkins est sur une ligne de gauche classique […] [L]e bonhomme milite pour l’élargissement des droits de l’homme aux grands singes. Eh oui, il n’a pas le choix. Si l’homme n’est rien de plus qu’un grand singe avec une activité électrique cérébrale un peu plus intense, deux options sont possibles. Soit on traite l’homme comme un animal, soit on traite l’animal comme un homme. »
    Je ne me suis pas encore renseignée sur l’initiative de ce biologiste mais il me semble en effet absurde de vouloir étendre les droits de l’Homme aux grands singes, ou alors il faut le redéfinir comme appartenant à l’espèce humaine, ce qui n’est pas le cas : un singe et un humain ne peuvent pas donner naissance à une progéniture fertile. Les droits de l’Homme concernent uniquement la société des humains et leurs r apports entre eux, je ne vois pas pourquoi des singes, aussi proches de nous soient-ils, seraient de quelque façon concernés par ça. Cette notion même de « droit » est absolument propre à la réflexion philosophique des hommes et à leur langage.
    Les animaux ont leur propre organisation interne selon les familles, les espèces et les clans lorsqu’ils vivent en groupe. Il peut y avoir certaines exceptions (récemment une vidéo déchirante tournait sur internet, on y voyait une femelle panthère qui venait de tuer un babouin. Aux poils de ce singe était accroché un tout jeune bébé que la panthère n’avait pas vu. Quand elle l’a aperçu, au lieu de le croquer, elle l’a pris dans sa gueule, l’a observé, l’a léché, bref l’a protégé et adopté. Cette histoire n’a à mon avis pas pu aller bien loin mais c’est très beau et inattendu) à ces fonctionnements.
    Tout sur cette planète est composé d’atomes, pourtant certaines choses ressentent la douleur (les organismes disposant d’un système nerveux) et pas d’autres (le tissu de mon pyjama). Ce n’est pas parce qu’on analyse ce qui nous constitue organiquement qu’on ne se pense pas, pourquoi opposez-vous ces constats biologiques et le fait de se penser en tant que société (et du coup d’avoir des droits) ?

    Je vous re-cite :
    « Si l’homme n’est rien de plus qu’un grand singe avec une activité électrique cérébrale un peu plus intense, deux options sont possibles. Soit on traite l’homme comme un animal, soit on traite l’animal comme un homme. »
    L’homme n’est pas un grand singe avec quelque chose en plus puisque notre ancêtre commun remonte à avant l’apparition de cette famille de primate. Pour expliciter : il n’y a pas eu les grands singes (chimpanzés, gorilles, bonobos, …) qui ont ensuite donné dans l’évolution lieu à l’espèce humaine, nous sommes issus de branches aux trajectoires distinctes. D’ailleurs un rapide détour sur internet me signale que l’expression « grand singe » est aujourd’hui scientifiquement tombée en désuétude (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominidae), je l’utilisait ici comme vous l’utilisiez mais en fait apparemment nous faisons tous partie d’un sur-groupe appelé « hominidés ».

    Sur votre dernière phrase, pourriez-vous expliciter afin que je vous réponde plus précisément ? Qu’est-ce que traiter l’homme comme un animal et réciproquement concrètement ? Comment doit-on traiter/traite t-on un animal ? Je pense avoir pas mal de choses à dire sur la question mais je ne suis pas sûre de ce que vous voulez dire.

    Quand j’étais petite je me demandais pourquoi les animaux étaient méchants (ceux qui tuent d’autres animaux), pourquoi ceux qui filmaient le documentaire animalier n’allaient pas aider cette pauvre antilope prise en chasse par une lionne. J’ai mis du temps à comprendre que c’était dans l’ordre des choses et que les carnivores ne peuvent manger que de la viande et chassent non pas cruauté mais pour se nourrir (ou par atavisme dans le cas des chats domestiques par exemple).
    On représente souvent dans des films (surtout les plus anciens qui se passent dans la jungle) un homme/une femme innocent(e) perdu dans un environnement hostile qui se fait subitement attaquer par une bête sauvage (au choix : un lion, un ours, etc.) et on ressent alors toute l’injustice de cette attaque parce que la personne concernée n’avait pas l’intention de toucher aux petits cachés à quelques mètres de là. Mais avec mon regard d’aujourd’hui je me dis que c’est une représentation non dénuée d’orientation et qu’en général les animaux ont raison de se méfier de l’homme ; car c’est l’être humain qui extermine des centaines d’espèces chaque année soit de façon directe soit en perturbant les écosystèmes. Il n’y a pas de génocides entre les espèces animales.
    C’est pour cette raison que la comparaison entre les animaux qui chassent et notre système d’élevage et d’abattage pour produire de la viande (à base de : mais les animaux aussi mangent de la viande ! Ils tuent pour se nourrir !) ne tient pas : certes les chats courent après des souris, mais ils ne les parquent pas par centaines selon des considérations logistiques dans des hangars pour les vendre ensuite à d’autres chats. La souris superflue est même chez les chats un cadeau offert aux maîtres ou aux chats plus jeunes.
    Je me perds dans des anecdotes.

  19. Muzette

    Oui, ce que je voulais dire aussi c’est que je ne vois pas où est l’urgence d’établir une hiérarchie de supériorité entre les différentes espèces animales, incluant l’espèce humaine. Sur quoi va t-on se baser ? Celui qui est le plus fort ? Le plus rapide ? Le plus intelligent ? Le plus discret ? Le plus résistant ? Comment comparer les capacités d’un scarabée et celles d’un éléphant alors qu’ils ne vivent pas dans les mêmes conditions ?

    En plus, à mon avis, la raison pour laquelle nous faisons la distinction nette entre l’être humain et le reste du règne animal c’est parce que tout simplement… c’est l’espèce à laquelle nous appartenons ! Il est donc assez logique et naturel que nous nous considérions comme différents, incomparables, surtout que l’homme imprime clairement sa trace (pour le meilleur et surtout pour le pire) sur son environnement plus que toute autre espèce. Ce sentiment vient aussi peut-être du fait qu’aujourd’hui une seule race humaine (sapiens sapiens) a survécu, notre espèce dans son actualité s’assimile donc à une race unique ce qui amène aussi à nous penser à part comparé aux autres espèces animales qui ont conservé une grande diversité de races.
    Donc voilà, évidemment si on se trouve devant l’alternative de pouvoir sauver de la noyade un bébé humain ou un bébé chat on sauvera le bébé humain, c’est tout naturel.

  20. Muzette

    Ah, et dernière question… C’est révélateur de mon positionnement philosophique, mais qu’est-ce que ça révèle précisément au juste ?

  21. Kolia Karamazov Auteur de l’article

    Muzette,

    Vous n’avez répondu à aucune des questions que je vous ai posées. Personne n’est dupe à part vous.
    Vous pouvez réfléchir à ce que j’ai dit, ou ne pas y réfléchir, c’est à vous de voir. Par contre, je ne vais pas vous laisser plus longtemps noyer le poisson en écrivant des commentaires interminables sur les animaux. Le sujet vous intéresse ? Vous voulez en discuter ? Alors discutez-en, mais pas ici.

  22. Muzette

    Ah mais attendez, si vous parlez des questions sur l’IVG je considère que j’ai suffisamment exposé mon avis dans d’autres commentaire « interminables ». J’ai par ailleurs lu tous les votres.

    Ensuite, c’est vous qui avez commencé à me parler des grands singes et du biologiste britannique, je pensais que c’était une ouverture sur un autre débat, une invitation à la discussion ! Apparemment je me suis fourvoyée, moi qui pensais pouvoir avoir un point de vue différent de votre part et de celle de vos commentateurs… Que ça vous étonne ou pas j’étais vraiment curieuse de ce que vous auriez pu apporter à cette thématique et aussi de savoir ce qui vous trouviez révélateur sur ma réflexion philosophique. Dommage mais ça ne m’empêchera pas de dormir (si vous avez un lien où ce sujet a déjà été discuté je suis preneuse).

  23. Maqvala

    Muzette,

    J’aurais volontiers commenté les articles que vous m’avez suggéré de lire, mais vous ne désirez plus parler de l’avortement…
    Et puis, que vous défendiez avec tant de fougue la cause animale tout en ne répondant pas le moins du monde aux questions que vous posait Kolia Karamazov ou moi-même me laisse un arrière-goût amer…Car voyez-vous, vous vous inquiétez plus du bien-être des animaux que des petits êtres humains! D’ailleurs, comment penser qu’une discussion sur les animaux puisse se passer mieux que celle sur l’avortement? Allons-nous à nouveau poser des questions auxquelles vous ne répondrez pas?

    Maqvala

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